comment improvisé sur...?

[zubi]

Il ne faut pas oublier que la musique existe avant les regles.

Salut Djan,
en fait ce que tu énonces est un débat toujours ouvert,
est-ce que la musique provient ENTIEREMENT de particularité physique ( une histoire fréquences, je ne me répanderai pas en mathématique )
ou bien son appréciation est-elle purement culturelle ...

Apparement ce que tu dis est aussi faux que dire:
Il ne faut pas oublier que la musique existe APRES les regles.


C'est le même débat que:est-ce que les Math existe en dehors des hommes ( apres tout 2+2 feront toujours 4 même quand le dernier homme sera mort )
ou est ce que les maths sont une vue de l'esprit ...

L'octave est la note commune à toute les musiques du monde, et
physiquement correspond à la moitie de la fréquence

Donc on peut jouer sans "connaitre" les regles puisqu'on peut les "sentir"

J'ai écouté tes morceaux Djan, c vraiment bien, mais même si tu t'énorgueilli ne pas connaitre les regles, tu les utilises pourtant:
tu fais des mathématiques ( des tireces, des octaves, des croches), tu peux jouer sur les mots et dire que les "sentir" ce n'est pas les connaitre mais on sent quand même (et heureusement )un certain académisme dans ton jeu

désolé les fleurs bleues mais la musique c'est en partie des maths que vous le vouliez ou non


et c'est d'autant plus vrai si on se concentre sur l'aspect rytmique
de la musique

[zubi]

je rajouterai:
d'ou l'interet de la comprendre et de l'analyser
Comme l'ont fait Parker et Miles quand ils ont creeer de nouvelles sonorités

[arnauddd]

il faut pas oublier de se placer dans le CONTEXTE DU TYPE QUI DEBUTE,
pour le commun des m:ortels ( et j'ai pas honte de dire que j'en fais partie)
ces outils font carrément gagner du temps au DEBUT.
Qui n'a jamais bossé ses arpeges ou releve des arpeges en se demandant pourquoi et comment ilsd sont utilisés ?

Mais t'as tout a fait raison, moi je parle d'improvisation

Chacun determine le chemin qui lui semble le plus convenable. Mais au bout du chemin, tu devras ecouter ton coeur, Zubi, mon enfant...

Malgré tout (et désolé de tirer dans l'autre sens, djan ) je suis persuadé que quelqu'un qui chante très bien, qui a plein d'idées géniales sur une suite d'accords, etc etc, ne pourra les sortir sur son instrument qu'après avoir travaillé l'instrument suffisamment pour pouvoir jouer ce qu'il chante. de plus, cette imagination lui vient d'avoir travaillé avant...

En fait, je pense qu'il y a deux niveaux

- la technique instrumentale : qui permet de jouer ce qu'on entend, de se détacher des problèmes techniques, de jouer ce que l'on entend, en fait. Pour avancer dans ce domaine: Travailler gammes, renversements, arpèges, techniques main droite, etc etc...
- la 'pensée musicale' : qui détermine ce que l'on va EFFECTIVEMENT chanter sur une suite d'accords.

ces deux domaines doivent travailler ensemble lorsqu'on joue pour permettre l'improvisation : un exemple qui vient de mon expérience personnelle : je vais faire au piano des plans que je fais a la guitare, même et surtout si il s'agit d'automtismes que j'ai. Quand je me trouve derrière un instrument, je vais jouer de la meme manière, indépendamment (en partie) de la technique instrumentale.

La ou je ne suis pas d'accord avec Djan, c'est que la 'pensée musicale' ou 'l'ame' de ce que tu joues, tu ne la suces pas de ton pouce (en tous cas pas moi ) Je pense que TOUS les grands musiciens a quelques rares exceptions près, ont tellement travaillé leurs instruments respectifs, qu'ils ont attrapé une pensée et une imagination musicale hors du commun et personnelle... et donc que oui, il faut revenir au feeling après avoir bossé, mais il FAUT bosser pour avoir un bon feeling (selon moi). D'ailleurs tous les gens qui ont infléchi le cours du jazz un jour ou un autre ont eu des moments d'énorme travail de leur coté : ils ont assimilé l'état de l'art de la musique avant de s'en détacher . miles, bird, django, duke, coltrane, herbie, mingus, sont tous des exemples : ils ont travaillé leur instru comme des forcats, et hop comme par hasard, ils ont fait un truc original... . les gens qui créent ne partent jamais de rien en fait, ils se hissent sur les épaules de géants..

Alors oui, la musique existe avant la théorie... mais la CREATION d'un nouveau type de musique elle, vient de l'intériorisation de technique instrumentale (meme au départ par le classique) a un tel point qu'on invente des nouvelles choses.. Après cela, on écoute le phénomène, on en tire une théorie, qui est une indication et une explication de ce que le type fait. et puis c'est a chacun de voir comment assimiler ca et l'intérgrer dans son vocabulaire.. en tous cas: lire de la théorie n'apprend pas a jouer (j'ai beaucoup essayé ) mais repiquer des chorus et des plans, meme sans les comprendre, ca apprend beaucoup..

d'ailleurs, demande a quelqu'un qui n'a jamais bossé un instru de jouer ne fusse que des percus, il va rarement te sortir des choses beaucoup plus intéressantes que des noires.

My two cents...
bonne musique a tous..

[zubi]

Yep Arnaudd,
y a quelque années je n'étais pas convaincu de ca,
mais avec le temps j'ai constaté que TOUS le musiciens d'excellence ( que j'ai rencontré, y en a pas eu des milliers je le concede ) maitrise la théorie sure le bout des doights même si certain ont osé prétendre le contraire à demi mots ( et oui chez les guitaristes , avouer ce genre de chose ce n'est pas sexy )

J'aime bien aussi ce que dit Lucio:
c'est en connaisant les regles que l'on s'en affranchi le mieux ...

[Djan]

Pour Zubi et Arnaudd,

Je n'ai pas beaucoup de temps ce matin, mais Zubi, je n'ai jamais pretendu ne pas connaitre les regles (et donc je ne m'en suis jamais enorgueuilli ), et je persiste a dire que la musique existe avant les regles.

Arnaudd, je ne crois pas que nos opinions divergent tant que ca, je suis d'accords avec le fait qu'il soit necessaire de travailler beaucoup pour arriver a un bon resultat. Parcontre, le feeling existe sans travail, mais il est difficile de l'exprimer, selon moi.

A+

Djan

[Carruche]

Je sais que tout le monde a sa propre vision de l'improvisation, mais pour moi ca ne fait aucun sens de se demander quoi improviser sur une suite d'accords, comme celle que tu proposes. Ce que je tu suggererais personnelement, c'est de te baser sur la melodie de la piece en question, de t'impregner de la couleur du morceau et d'ecouter ce que ca t'inspire. Joues ce que tu chanterais si tu n'avais pas de guitare. Si tu trouves ca trop difficile, vas-y plus lentement, et tranquillement ca va venir.

Pour moi, une toute petite phrase completement improvisée vaut beaucoup plus que 20 gammes et arpeges bien placées. C'est d'ailleurs le probleme que j'ai en écoutant beaucoup d'albums "manouches" recents. On nous sort toujours les memes arpeges et gammes et plans, et ca devient completement sans interet. Oui ca va parfois vite, tres vite, mais un train ultra-rapide qui ne va nulle part, et bien ca sert a rien...

Moi je suis 100% avec Djan,
si tu sais pas chanter une impro sur un thème, pose ta guitare, et chante en écoutant le morceau sur lequel tu veux improviser, si rien ne viens, arrête la guitare, écoute des impro de django, et si ça ne viens toujours pas, arrête l'impro, on n'est pas tous capable d'improviser, le mieux est de se faire plaisir en interprétant les morceaux note pour note.
C'est peux être direct, ça peux paraitre méchant, mais y a plein de gars qu'auraont jamais de feeling, ni le rythme dans la peau.
Et oui c'est injuste

[zubi]

que de pessimisme ...

[arnauddd]

selon moi :
1% de talent, 99% de travail... meme si ce n'est pas ce que les apparences montrent..
comme par hasard, tous les gens super bons ont auparavant joué des milliers d'années.. jamais vu un acharné qui était mauvais...
vous allez me dire qu'ils jouent beaucoup parce qu'ils jouent bien, moi je dirai qu'ils jouent bien parce qu'ils ont beaucoup joué...
tout est une question de point de vue (ou d'optimisme )
en tous cas, quand quelquu'n prend un instrument, on voit toujours son travail ressortir.

[oliche]

sujet trés intéressant ou beaucoup de passionnés disent la même chose mais pas avec les mêmes mots, alors à quand un boeuf tous ensemble ?
je ne vais donc pas redire les mêmes choses. pour moi improviser sur une suite d'accords c'est :
faire grandir sa musique en même temps que sa technique
écouter beaucoup, jouer beaucoup
discuter, comme ici, partager, comme ici.
avoir envie de dire quelque chose maintenant !
ne pas se focaliser sur la guitare
se focaliser sur la musique, les notes.
penser couleur plutot que vitesse.
le travail que tu intériorises bien c'est du temps de gagner pour la suite.
voilà y en a pleins d'autres comme ça qui me viennent mais en fait je dis la même chose que vous n'est ce pas !
on est pas tous des improvisateurs
mais on est tous en mesure de se faire plaisir.
a + ol

[SuperLocrien]

Oui t'as raison on tous compris ou chacun voulais en venir.

Moi personnellement,outre les questions metaphysiques sur l'inspiration divine,je reconnais etre tres interressé par la theorie et ses mecanismes en considerant que c'est une des matiéres qui composent la musique un peu comme la lutherie ou l'histoire du jazz entre autre.

Et beaucoup de personnes s'y interressent on le voit dans les questions.Alors ce qui me fait halluciner c'est quand un gars pose une question concrete style "comment on fait pour alterer un accord de dominante,,??" et qu'un autre deboule sur ces grands chevaux a grands coups de " ça sert a rien!!! tu crois que Tchavolo y se pose ces questions? "....je trouve ça HORS PROPOS.

[oliche]

biensur gamme altérée mais il se trouve que dans la discipline qui nous interesse il y a une part importante de musiciens qui ne s'interessent pas a la théorie et qui arrivent grace a un partage des données, un échange permanent, une envie débordante, tout un tas de trucs et astuces et du talent a faire passer un message personnel.
chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais il est vrai que dans la plupart des jazz les musiciens sont vraiment des théoriciens passionnés et peut être que cette forme de swing peut mettre le pied a l'étrier pour pleins de musiciens en herbe pour découvrir l'intérieur de la musique et ce qu'il s'y passe réellement.
a + ol

[SuperLocrien]

[leptidjango]

C'est bien beau tout ca tout ce débat autour de la théorie musicale mais ca serait bien d'avoir une réponse pour un débutant en improvisation qui ne sait vraiment pas quoi joué sur ce genre d'accord qui reviennent souvent dans certaines musiques de jazz. J'y connait vrément rien au mode au et tout le bazard. Il faut bien commencer par quelque chose et je sait vraiment pas quoi. Merci de votre écoute

[Percuso]

C'est bien beau tout ca tout ce débat autour de la théorie musicale mais ca serait bien d'avoir une réponse pour un débutant en improvisation qui ne sait vraiment pas quoi joué sur ce genre d'accord qui reviennent souvent dans certaines musiques de jazz. J'y connait vrément rien au mode au et tout le bazard. Il faut bien commencer par quelque chose et je sait vraiment pas quoi. Merci de votre écoute

Connais tu les accords? est ce que mineur majeur, dim , septième ca te parle?

dans ce cas là tu n'as pas dix milles choix.

Tu prends la grille et tu improvises uniquement avec les notes des accords et sur tout le manche sans exception.

Fais gaffe à bien connaitre la grille au début, tu y sera obligé de toute façon

Au début tu prends tout puis je te conseille de cibler la tièrce et la septième, voir la sixième pour le smineurs ( of course dan sle style)

c'est la base du jazz

Pas la peine d 'essayez les altérations et autres gammes à la con ou mode grecques si tu sais pas déjà faire swinguer un morceau avec les notes de base

[AllezAlainRockOn]

[il sort des phrases d'extra-terrestre mais qui sont souvent de pres ou de loin des déclinaisons d'arpeges ou qui se basent sur un squelette d'arpege ...]

Même si la phrase vient de ton moi profond il n'empeche que forcement, si elle est particulierement mélodieuse, elle contiendra pas mal de note de l'arpege...


oué forcément... rien ne part du néant, les arpèges selon moi sont une excellente base pour m'improvisation (c'est le squelette harmonique donc on finit par tout y retrouver)
Du reste la virtuosité sans âme.... c'est de la zoubia... (scusez)

[SuperLocrien]

ca serait bien d'avoir une réponse pour un débutant en improvisation qui ne sait vraiment pas quoi joué sur ce genre d'accord qui reviennent souvent dans certaines musiques de jazz. J'y connait vrément rien au mode au et tout le bazard. Il faut bien commencer par quelque chose et je sait vraiment pas quoi

Ta question est quand meme un peu large car je pense que la reponçe doit etre en fonction de ton niveau,comme tu dis "debutant".

En gros tu as vu les types de reponçes obtenues:
-utilise la theorie
-oublie la theorie et va chercher des reponçes au fond de ton ame
-ecoute,releve et sert toi de se qu'ont fait les grands Improvisateurs avant toi

Je ne te cache pas que pour moi l'improvisation releve de ces 3 points.

Maintenand il faudrai savoir a quel niveau tu te situe pour une reponçe adequate:
-sais tu ce qu'est une cadence 2-5-1?
-Sais comment est construit un accord?sa structure?sa superstructure?
-jouer un arpege de A-7?A-9?D7?D7#9?G6/9?
-Tes accords,t'en connais beaucoup?Tu paux faire un GM7 a 5 ou 6 endroits differents?
-Qu'est ce qu'un mode?comment et pourquoi on le joue?
-Si je te dis "debit",ça te parle?Des croches,des triolets...
-Possede tu du vocabulaire?des phrases relevés sur disque ou des plans dans des bouquins?Des clichés?

Si tu ne sais pas par ou commencer creuse par là.Tu prend un point et tu l'explore.quand t'en as marre tu passe a un autre,sans se prendre la tete!
-

[Lucio]

Je ne prétend pas détenir la vérité mais j'en remet une couche : les arpèges ou les notes de l'accord c'est très bien comme base mais si tu te contente de faire ça et si on compare la musique à un langage, c'est comme si tu parlais en ne prononçant que les voyelles de tes mots, il faut aussi des consonnes, et pour ça il y a les gammes (à la con ), chromatismes, notes d'approche etc.

[oliche]

ben lit le post lepetitdjango il y a déjà eu de trés bonnes réponses !!!!!!
lucio + percuso = un super prof en ligne !!!!! profite.
prend un accord et développe ah ah !!!!! ( merci angelo..........)
a +ol

[arnauddd]

c'est vrai que ca m'a un peu surpris, que beaucoup de gens qui jouent du manouche ne connaissent meme pas la base de la théorie. J'ai commencé des cours de jazz, que je n'ai jamais suivi jusqu'a la fin et j'ai bifurqué vers le manouche assez vite, mais ces cours m'ont permis d'intérioriser et de comprendre un tas de choses sans lesquelles j'ai l'impression qu'on ne peut pas progresser en manouche.
alors mon conseil pour la question de ce post : trouve toi un prof (ou étudies par toi meme).
Mais un prof qui t'apprend la théorie musicale aussi bien que la technique guitarisique. Qu'il t'apprenne l'harmonisation de la gamme majeure et mineure, a construire et a comprendre les accords, comment les construire partout sur ton manche et qu'il te fasse les travailler. Quitte a travailler les techniques manouche dans ton coin. Le truc qui m'a vraiment fait progresser moi, c'est quand on m'a demandé de savoir jouer chaque accord et chaque phrase que j'apprenais a tous les endroits possibles sur le manche indépendamment des doigtés. ca apprend vraiment bien la guitare...

[Djan]

comme par hasard, tous les gens super bons ont auparavant joué des milliers d'années.. jamais vu un acharné qui était mauvais...
vous allez me dire qu'ils jouent beaucoup parce qu'ils jouent bien, moi je dirai qu'ils jouent bien parce qu'ils ont beaucoup joué...
.

Faudrait d'abords definir ce que "super bon" veut dire, et encore la, on a pas fini, et on ne finira jamais...

Des acharnes mauvais (le terme est peut-etre un peu fort, disons pas tres bon) y en a plein, mais encore la, les gouts et les couleurs... et puis on peut etre mauvais improvisateur mais bon interprete, faut savoir de quoi on parle.

Maintenant, de dire qu'on joue bien PARCE qu'on a beaucoup joué, c'est tres discutable...

Finalement, faites ce qui vous semble bon et qui convient a votre conception de la musique, et si ca vous rend heureux, c'est tout ce qui compte...