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Tonal-modal

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Messagepar SuperLocrien » 31 Mai 2007 18:46

pascal a écrit:Question naïve.

Si on joue en gamme de Dm (ré, mi, fa, sol, la si, do, ré, i.e. un mode) sur une suite d'accords en Do (I), joue-t-on modal ?

Pascal

Pascal,ta question est loin d'etre naive.
la modalité est un concept melodique hors du systeme tonal car il n'y a pas de cadences conclusives type "parfaite" ou "plagale".il faut donc creer des "cadences modales"pour avoir un mouvement harmonique au sein du mode:en gros creer une attraction des accords entre eux a l'instar de la misique tonale.
au sein du mode ,il y'a 3 categories d'accords:
1,l'UNIQUE accord de tonique
2,les accods cadentiels (qui contiennent la note caracteristique du mode)
3,les accords neutres
4,l'accord m7b5 est interdit car il contient le triton et donc nous ferai retourner dans un systéme tonal(tension/resolution ,tu me suis?)

si tu joue une gamme de Dm comme celle que tu énnonce(donc le mode DORIEN),les accords joués appartiennent bien a C mais repondent aux regles ci-dessus:
ton accords de tonique est Dm7,
tes accords cadentiels sont Em7,G7,CM7 car ils contienent un "si" ,note caracterisique du DORIEN,
tes accords neutre sont les autres,tu peux t'en servir comme accords de passge,
tu n'utilisera pas le B-7b5 car il est equivalent d'un G7 qui pourrai nous faire revenir a C(le ton)
là tu jouera Modal.un exemple?dans SO WHAT ,y'a trois plombes de Dm,non?dans ton accompagement tu alterne cet accord avec les 3 accords çi-dessus et pareil dans ton impro:tu part sur un arpege de Dm que tu enchaine avec celui de CM7 puis tu reviens a Dm puis E-7 etc...
le but du jeu est de creer du MOUVEMENT là ou a l'origine il n'y en a pas.t ok? :wink:
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Messagepar pascal » 31 Mai 2007 19:06

Je crois que j'ai bien compris,

Je teste ça samedi soir avec un boutonneux que je ne connais pas - il a un diatonique en do - je vais essayer de mettre du mouvement... en évitant de me faire ligoter et baillonner !

Merci pour ta clarté, :D

Pascal
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Messagepar Kataway » 31 Mai 2007 21:17

pascal a écrit:Question naïve.

Si on joue en gamme de Dm (ré, mi, fa, sol, la si, do, ré, i.e. un mode) sur une suite d'accords en Do (I), joue-t-on modal ?

Pascal


SuperLocrien t'as donné une superbe réponse. Pour ma part, je pense que si tu demeures dans ces accords que tu mentionnes, tu serais alors en tonal. Si tu avais une modulation vers un Abmaj7 par exemple (peu importe de la façon dont tu y arriverais) il faudrait se poser d'autres questions...serait-ce une modulation qui aurait eu comme accords précédent ma suggestion par Bbmin7 Eb7...pour arriver au Abmaj7...c'est un truc magique pour changer de tonalité. IIm7-V7 et nouveau Imaj7. Doit-on alors interpréter le tout comme une simple modulation ou transposition ou encore regarder le tout sous le fait qu'on est dans un autre mode...donc en modal. Je me pose encore des questions sur la vraie réponse mais je vois le tout sous cet angle.

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Messagepar zubi » 31 Mai 2007 21:44

Rectification Superlocrien ;-) les tritons ca peut etre tres modal
(dans le mode SUPERLOCRIEN il ya a une quinte bémol :) )

On peut utiliser le sol 7 ( ou Si m75b en majeur) si on joue mixolydien
en Sol mixo en l'occurence.

idem pour le mode lydien et locrien ou la quinte bémol est la note caréactéristique.


Greg Howe dans son album Parallaxe joue principalement' ( et génialement) mixolydien

tandis qu'u guitariste plus rock comme Vai ne fais pratiquement que des morceaux
en lydien.

Le swing je trouve ca vraiment plus dure ( enfin à mon niveau bien sur), car quand on joue modale
les grilles sont plus aerees , on est moins obligé de cogiter à chaque changement de mesure
en se disant putain merde ou je suis là ;-) et on peut plus facilement se concentrer à 100 % sur les idées

Je peux me tromper mais dans la video poster récemment ou y a un mec qui fais du bouzouki les mecs joue un mode ou il y a aussi une quinte bémol
la gamme dont ce mode est issu doit ressembler à ca :

1 t 1/2 t 3/2 t 1/2 t 1/2 t 3/2 t

le mode "Grec" en quelque sorte ;-)
Dernière édition par zubi le 31 Mai 2007 22:00, édité 2 fois au total.
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Messagepar pascal » 31 Mai 2007 21:52

Alors question/remarque de néophyte :

... Bbm7 / Eb7 / AbM / F7/ G7/ Fm / C7... on passe en gamme Fm (II) sur Eb (I) ou Fm (III) sur Db (I) et là, je me lancerai avec un arpège de AbM puis A°, Eb, C7, F7, Bb7, Eb, Ab7... mais je résouds sur Fm.

Donc (idéalement) je dois pouvoir improviser avec ma gamme de Dm depuis le début ? - de ma première suite d'accords en do (dans la logique de superlocrien) jusqu'à mon Fm de la fin ?

:roll: :?:
Pascal
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Messagepar zubi » 31 Mai 2007 22:06

sur tes accords Bb-7 Eb7 AbMaj

si tu as une ligne de basse qui joue un riff en Eb tout le long de ces accord
si tu joues la gamme de Ab majeur la tu sonneras mixolydien


si c t pas en Eb (la ligne de basse) mais Bb alors la tu sonnerais dorien (avec la même gamme Ab majeure)

tout est relatif comme dirait albert
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Messagepar pascal » 31 Mai 2007 22:09

"Relatif" mais passionnant... ce sont des tonalités que j'affectionne particulièrement avec celle de do !

Merci :D

Pascal
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Messagepar SuperLocrien » 31 Mai 2007 23:55

zubi a écrit:Rectification Superlocrien ;-) les tritons ca peut etre tres modal
(dans le mode SUPERLOCRIEN il ya a une quinte bémol :) )

On peut utiliser le sol 7 ( ou Si m75b en majeur) si on joue mixolydien
en Sol mixo en l'occurence.

idem pour le mode lydien et locrien ou la quinte bémol est la note caréactéristique.


Greg Howe dans son album Parallaxe joue principalement' ( et génialement) mixolydien

tandis qu'u guitariste plus rock comme Vai ne fais pratiquement que des morceaux
en lydien.

Le swing je trouve ca vraiment plus dure ( enfin à mon niveau bien sur), car quand on joue modale
les grilles sont plus aerees , on est moins obligé de cogiter à chaque changement de mesure
en se disant putain merde ou je suis là ;-) et on peut plus facilement se concentrer à 100 % sur les idées

Je peux me tromper mais dans la video poster récemment ou y a un mec qui fais du bouzouki les mecs joue un mode ou il y a aussi une quinte bémol
la gamme dont ce mode est issu doit ressembler à ca :

1 t 1/2 t 3/2 t 1/2 t 1/2 t 3/2 t

le mode "Grec" en quelque sorte ;-)

zubi,
je n'ai JAMAIS dit qu'un triton "ne pouvait pas etre modal", j'ai simplement expliqué l'emploi d'accords caracteiristiques d'un mode pour la creation de cadences modales:l'accord m7b5 est proscrit car son triton crée une tension par rapport au ton de reference qui exige une resolution vers ce dernier.
evidament que tu utilise Bm7b5 en locrien puisque c'est L'UNIQUE ACCORD DE TONIQUE,idem pour le G7 dans le mixolydien(que l'on remplaçera volontier par G6 justement).on peut parler d'exeptions,si tu veux mais ce n'est pas le cas.je parlais des accords AUTRE que celui de tonique,ceux dont tu te sert pour créer des cadences par rapport a ce dernier.
en lydien la note caracteristique est la #4 et non la b5(car la structure de l'accord est 1 3 5 7 ) qui devient #11 en superstructure :le triton n'est pas present dans la structure de l'accord.
tu dis qu'en musique modale les griiles sont plus aerees ,qu'on a pas a cogiter a chaque changement de mesure,c'est juste...tu pense ne plus HARMONIE et donc ton attention se porte (a mon avis) sur l'aspect RHYTMIQUE:les possibilités sont INFINIS!!! et de mon point de vue (a mon niveau quoi!) c'est bcp plus dur que de suivre une grille de swing,passer dans ses harmonies,t'es pas d'accord? :?: :D
Dernière édition par SuperLocrien le 01 Juin 2007 01:50, édité 2 fois au total.
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Messagepar SuperLocrien » 01 Juin 2007 01:43

pascal a écrit:Alors question/remarque de néophyte :

... Bbm7 / Eb7 / AbM / F7/ G7/ Fm / C7... on passe en gamme Fm (II) sur Eb (I) ou Fm (III) sur Db (I) et là, je me lancerai avec un arpège de AbM puis A°, Eb, C7, F7, Bb7, Eb, Ab7... mais je résouds sur Fm.

Donc (idéalement) je dois pouvoir improviser avec ma gamme de Dm depuis le début ? - de ma première suite d'accords en do (dans la logique de superlocrien) jusqu'à mon Fm de la fin ?

:roll: :?:
Pascal

pascal,
je ne comprend pas bien ton ennonçé,mais je vais te dire ce qui est clair pour moi.
tu me dis ...Bb-7/Eb7/AbM/F7/G7/Fm/C7... ok
1,on est d'accords pour dire que l'on n'est PAS dans un cas de musique modale,je t'ai expliqué pourquoi ci-dessus :wink:
2,Bb-7/Eb7/AbM:c'est la gamme de Ab(ou Fm si tu veux dans ce cas là tu aurra F6 a la plaçe,ok?).les notes sont IDENTIQUES sur tous ces accords mais c'est leurs ORGANISATIONS qui seront differentes et c'est là qu'est la maniére de jouer les modes:tu doit pouvoir ,en ne jouant que la gamme de Ab,faire entendre ces accords, sans basse ni piano derriere toi.
3,F7 et G7 n'appartiennent pas a la gamme de Ab.là tu joue les modes correspondant a ces accords:les gammes sont differentes entre elles et surtout a celle de Ab qui au depart etait notre referenciel.
4,fm/C7:C7 n'appartient pas a Ab mais c'est le 5eme degré de Fm,son relatif:là t'es passé en F-harmonique!
tu ne peux donc pas improviser(si tu veux jouer les modes) avec une seule gamme,est- ce c'est clair pour toi? :?: :D
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Messagepar pascal » 01 Juin 2007 06:46

oups :oops: , la nuit porte conseil....je me suis réveillé avec le sentiment que de m'être trompé... et tu me le confirmes... c'était devenu clair... et tu as enfoncé le clou :oops: :oops: :oops: :D
pascal
 

Messagepar zubi » 01 Juin 2007 09:50

SuperLocrien a écrit:zubi,
je n'ai JAMAIS dit qu'un triton "ne pouvait pas etre modal", j'ai simplement expliqué l'emploi d'accords caracteiristiques d'un mode pour la creation de cadences modales:l'accord m7b5 est proscrit car son triton crée une tension par rapport au ton de reference qui exige une resolution vers ce dernier


Effectivement j'avais pas pensé à la chose comme ca ....
c'est vrai que j'ai jamais vu un accord Maj7 5b ( ou quarte augmentée pour moi c'est pareille )
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Messagepar SuperLocrien » 01 Juin 2007 10:28

la difference entre une #11 et une b5 c'est que c'est par rapport a l'accord:
si tu a un CM7 lydien,sa structure est 1 3 5 7 ,la quinte est juste donc le F# correspond
a la quarte augmenté.
si tu as un Cm7b5,sa structure est 1 b3 b5 b7,on n'a plus F# mais Gb qui là est la b5 par rapport a C.
tu vas me dire "F# et Gb,c'est pas la meme chose?". :shock: non!
l'occident a admis le temperament(division de l'octave en 12 parties egales) mais d'autre cultures ne pratiquent pas ça(le comma divise le 1/2ton en 9 parties je crois,je suis pas sur).un F# et un Gb correspondent a la meme note sur un guitare mais pas sur un violon,d'ou la difficulté pour ces derniers de jouer juste.
je veux pas dire de betises mais je crois qu'en hauteur de sons le F# est un poil plus haut que le Gb(ou c'est l'inverse?),si quelqu'un peut m'eclairer un peu sur ces histoires,j'ai tjrs eu du mal a comprendre :)
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Messagepar zubi » 01 Juin 2007 11:03

ah je découvre que la terre est ronde ... ;-)

merci en tout cas
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Messagepar blacky » 25 Juin 2007 02:56

http://www.guitarejazz.com/truc-et-astu ... video.php#


avec des vidéos, si c pas royal ça, perso, j ai acheté la méthode de eric boell, elle est trés bien, mais je pense qu il faut quelqu un à coté de soit pour aider, car c pas si facil que ça :?


un fichier pdf:

jp.chalet1.free.fr/Improvisation%20jazz.pdf

un site:

http://209.85.135.104/search?q=cache:4f ... cd=1&gl=fr
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Messagepar rednaxe » 10 Juil 2007 20:32

Tiens ca m'étonne un peu que vous parliez de modes pour le jazz manouche! J' admets qu'il y a des modulations mais je réfléchissais pas plus loin (en tout cas quand je joue du jazz manouche). Des gens parmis vous pensent modale quand ils jouent du jazz manouche???
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Messagepar blork » 03 Août 2007 12:50

http://www.outsideshore.com/primer/primer/index.html

Voila le site qui selon moi a l'explication la plus claire sur les modes (desole c'est en anglais), et qui file des infos sur pas mal d'autres points.

a pluche
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Messagepar jef01 » 03 Août 2007 22:49

bonjour,
réponse à super locrien:
Le ton est divisé en 9 comas.
Fa# = Fa + 4 comas
Sol bémol = Sol - 4 coma
Il y a donc un coma (soit 1 neuvième de ton) entre fa# et solb
à+
Jef
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Messagepar SuperLocrien » 04 Août 2007 01:45

cool,merçi!

:D
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Messagepar mingus13 » 10 Août 2007 13:12

SuperLocrien a écrit:cool,merçi!

:D

salut superlocrien! je sais pas encore qui tu es! mais je pari ma contrebasse que ta pri des cours avec le grand Zé... je suis de marseille aussi dailleur! alors tes qui tes qui?
++
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Messagepar SuperLocrien » 13 Août 2007 13:16

Pari gagné!!!
Si t'etait a l'IMFP une de ces 6 dernieres années alors on a dut se croiser!

Si tu veux jouer un de ces jours no problem
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