Combien d'impro vraiment?

[Benjazz94]

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Ton raisonnement auquel j'adhère Benjazz, ne devrait pas, à mon sens, te conduire à la conclusion (antinomique) de l' existence avérée de "l'improvisation du vent céleste":

je ne comprends pas pourquoi m'a conclusion de ton point de vue, devrait être naïvement contradictoire et ce que l'improvisation peu avoir avec les forces célestes de la nature. Tu pourrais imager ton propos plus simplement.

imaginons un instant qu'en traversant la rue, qu'une voiture te fonce dessus, que je tu t'en rende compte au dernier moment et que pour éviter de te faire écraser, spontanément tu fais un écart.
Tu n'auras jamais répété ce geste, tu n'aura peut être même jamais pensé précisément à ce geste précis, sauf peut être en te disant régulièrement "attention la voie publique peut être un milieu hostile" afin de mettre tes sens en alerte et pourtant tu fais le bon geste, au bon moment spontanément afin d' éviter de te faire écraser.

Que faut il en déduire? que tout est un travail de répétition, de reproduction d'un geste?

il me semble que certaine personne ont des prédispositions cognitives différentes, comme les autistes de haut niveau qui sont atteint du syndrome d'Asperger. La singularité de certain de ces malades, est qu'ils peuvent, en ayant appréhender et compris un concept, dépasser les standards des formes l'apprentissages, long et compliqué pour le plus grand nombre que nous sommes. Pour eux c'est simplement naturel.

En cela, je pense à l'exemple de Matt Savage qui à appris à jouer du piano tout seul à l'age de 7 ans, en une nuit.
Bien évidemment, il a dû apprendre la technique pour progresser et être capable d'endurer les contraintes physiques dû à la pratique de cette instrument.


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[Joli Gadjo]

Je mets a nveau ces video que j'avais mentionné dans un sujet similaire il y a qq temps:


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[StephAC]

Salut les amis,

Je lis vos reponses avec beaucoup d’interet. Merci.

Honnetement ca s’ecarte pas mal de la question que je posais initialement, mais c’est pas grave. (en gros, independamment de ce qu’est vraiment ou pas l’impro, je voulais juste savoir dans quelle mesure vos morceaux sont improvises…)

Sur la question de la nature de l’impro, bien que tres ignorant dans le domaine, je vais quand meme me risquer a un petit commentaire… (Desole) Parfois en lisant differents posts j’ai l’impression que l’impro c’est de la geometrie. Nos doigts savent ou aller, connaissent les chemins possibles sur le manche… En fonctionnant de cette facon je rejoindrais Alain, l’impro c’est du connus. Mais en fait c’est plutot l’oreille qui doit guider les doigts non? J’ai un melodie en tete, ma melodie, et je la deroule en temps reel en jouant les notes adequates… En ce sens Benjazz me semble dans le vrai.

J’aimerais avoir une idee de comment vas sonner ce que je joue avant de le jouer, mais j’en suis pas la… Ca me semble a priori quand meme la condition d’une vrai impro? Ou bien?
Django savais ce qui allait sortir avant de le jouer, il jouait precisement ce qu'il avait en tete, l'instrument etait son moyen d'expression. De la meme facon que l'on improvise ce que l'on dit au fil d'une discussion... Vous en pensez quoi.

Je sais, je m'aventure sur un terrain ou je suis hautement imcompetent, mais ca m'interesse en fait...

Bonne journee!

[Joli Gadjo]

Ton raisonnement est correct: tu utilises les moyens que tu as pour improviser (rythme, plans, gammes); mais ce sont les choix que tu fais qui vont en faire qqc d'unique (ou tu commences, ou tu t'arrêtes, notes de liaison, ajout de tensions etc...).

[danl]

Quand on écoute ce chouette morceau, ne peut on pas en conclure que dans l'impro il n'y aurait pas une part d'esbrouffe qui vient s'intercaller à un moment ?? Dommage car le début est vraiment bien balancé...
https://www.youtube.com/watch?v=X2ypVAqX9hs
Comparez avec celle ci par ex. https://www.youtube.com/watch?v=MZ05laH ... ture=share

[Montypy]

Tu apprendras que d'un point de vue scientifique (M Tarbot confirmera sans doute) il est très difficile de démontrer que quelque chose n'existe pas.

Le Néant n'éxiste pas.
S'il existait, il serait la négation de toute chose.
Or, comme le Tout existe (je pense, donc je suis...), il ne peut y avoir Tout et Rien à la fois.
Donc le Néant n'existe pas réellement. Ce n'est qu'un concept, une idée.
Mouahahahahaaaaaaaaaaaaaa.......

[Djanrigolo]

L'improvisation n'existe pas
Le Neant n'existe pas
Donc l'improvisation c'est le Neant...

[jcharles73]

Pour reprendre l'exemple de l'évitement d'une voiture
C'est vrai qu'on ne répète pas ce geste tous les jours au levé
Mais on en fait toute la journée des plus ou moins similaires
Qu'on a appris depuis tout petit sans s'en rendre compte
D'après moi il y a quand même un phénomène d'acquisition
En ce qui concerne l'impro si ça peut aider, je vais te partager mon point de vue
Quand tu travailles ton instrument tu crées des connexions entre tes doigts et tes oreilles
Grossièrement tes doigts vont générer un son grâce au fait que tu joues de la guitare et ce son va être appris reconnu et désiré plus tard par l'oreille
Au fur et à mesure la musique que tu as dans la tête tu l'a aussi dans les doigts parce que tu as créé ces connexions,
Mais dans ta tête tu as rarement des mélodies qui sont différentes de celles que tu as écouté et aimé entendu et répéter recopier.
Couplé au fait que lorsque tu joues tu peux te tromper de note et cette soi-disant fausse note peux te donner des idées pour continuer ton solo dans une autre perspective
Tu obtiens un phénomène d'improvisation réel car comme lorsque tu t'exprimes en parlant tu sais ce que tu vas dire mais tu ne sais pas comment tu vas le dire sur le moment ,quand tu joues c'est pareil
Mais cela peut être considéré comme de la non improvisation car ce que tu veux dire , tu vas le dire au moyen d'outil que tu connais, et un peu toujours de la même façon, c'est pour cela que l'on reconnaît certains musiciens des les premières notes.
C'est le discours global qui va être à mon avis totalement improvisé
En fait on maîtrise les mots pour créer spontanément des phrases
Pour ma part pour la musique c'est pareil
Je suis donc un peu de l'avie de tout le monde
Bonne journée

[AllezAlainRockOn]

Benjazz, si t' as jamais appris à esquiver un obstacle dés ton enfance, la bagnole tu te la prends...donc avoir des réflexes adaptés c'est de la reproduction à grande vitesse de solutions à des situations déjà expérimentés d'une façon ou d'une autre.Te prends par exemple un grimpeur qui doit lire très vite un passage pour sortir parce que ses forces diminuent: son expérience lui fera prendre les prises clé, là ou un néophyte mettra les mains sur des prises incertaines pour ne pas avoir su décrypter (réflexe inadaptés)
dans cette situation extrême (improvisée ?)

Mais en fait c’est plutot l’oreille qui doit guider les doigts non? J’ai un melodie en tete, ma melodie, et je la deroule en temps reel en jouant les notes adequates…

Oui... imaginons qu' untel prenne sa gratte relaxe pour déployer une mélodie, juste pour le plaisir, comme ça sans idée préconçue, juste pour avoir un instant la guitare en main...on a un chant en tête ou pas les doigts se posent... il se passe quoi ?
un débutant , ou même un quidam qui sait à peine ce qu'est une guitare fera ce qu'il peut, en sortira une note, un autre quelques notes en enfilade par habitude, un guitariste confirmé aura les doigts qui emprunteront savamment des chemins malgré lui et pour un résultat bien plus intéressant. La notion de intervalles géographiques, même si tu ne sais pas avec certitude où tu vas aller est acquise... tu as une mélodie qui te vient en tête et ton doigt se posera au bon endroit parce que ton expérience te dit, sans que tu n' aies plus à y penser et parce que tu connais ta géographie sonore de manche, que c'est là qu'il faut le poser pour trouver le son que tu espères: Sans cette expérience motrice, géographique, en lien avec son, on est dans la pure loterie... et là on ne parlera plus d'impro mais de n'importe quoi.
Si par imprécision ou exagération de tes capacités cognitives (mode fangio ) tu te trompes de note,
un autre mode d'expérience te fera retomber sur tes pattes parce que tu sais qu 'un demi ton plus bas
ou plus haut tu retrouveras ta justesse ou ton effet un instant "out"....
Donc tout ça pour dire que derrière (et du coup devant) les acquis sont à l'oeuvre en toutes circonstances.
---

et ce son va être appris reconnu et désiré plus tard par l'oreille

beau...

Excellent et imagé JC ce que tu dis. Je pense que même lorsque tu édifies une histoire globale tu es dans tes acquisitions. Faut pas se rendre malade de ça, encore une fois ce n'est pas parce que la créativité ne vient pas du hasard que ça la dévalorise en quoi que ce soit. C'est plutôt une piste pour piger que plus
tu es riche musicalement (au sens global), plus tu débordes de chemins à emprunter, de possibilités et potentialités à te surprendre ou t'évader des sentiers battus.
Pour les plus inspirés, faire sonner des lieux jamais foulés par les doigts de pieds des mains

[Mick Tarbot]

Improviser, c'est....

C'est toi qui le dit.


Quand quelque chose "est".....il existe déjà un peut.

Un tout petit peu...

Enfin, suffisamment pour contrarier cette brillante théorie en tout cas.


Tu apprendras que d'un point de vue scientifique (M Tarbot confirmera sans doute) il est très difficile de démontrer que quelque chose n'existe pas.


toutafait.Il est très difficile de démontrer l inexistence de quoique ce soit.En mathematiques par ex on peut prouver facilement qu'il n'existe pas de nombre premier entre 14 et 16, ou qu'il n'existe pas de trou noir super massif dans le système solaire. On peut facilement prouver que rien ne correspond à une définition donnée, c'est à dire que ce qui correspond à cette définition n'existe pas. Mais évidemment, il est toujours possible d'élargir la définition après coup.
Prenons pour exemple le Boson de Higgs : actuellement, il y a des expériences en cours pour essayer de le trouver. Si elles échouent, ça ne prouvera pas qu'il n'existe pas : ça prouvera que ses propriétés sont différentes de celles qu'on pensait. Autrement dit, le Boson de Higgs tel qu'on le définit actuellement n'existerait pas, mais un boson de Higg légèrement différent serait toujours possible.

ps:pour ceux qui ne savent pas ce qu est le Boson de Higgs,voilà un petit copié-collé de chez Wiki:
"Le boson de Higgs, aussi connu sous d'autres noms dont celui de boson BEH, est une particule élémentaire dont l'existence, postulée indépendamment en 1964 par Robert Brout, François Englert, Peter Higgs, Carl Richard Hagen, Gerald Guralnik et Thomas Kibble, permet d'expliquer la brisure de l'interaction unifiée électrofaible en deux interactions par l'intermédiaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble et d'expliquer ainsi pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres n'en ont pas3. Son existence a été confirmée de manière expérimentale en 2012 grâce à l'utilisation du LHC et a conduit à l'attribution du prix Nobel de physique à François Englert et Peter Higgs en 2013.

Le boson de Higgs, quantum du champ de Higgs, confère une masse non nulle aux bosons de jauge de l'interaction faible (bosons W et boson Z), leur conférant des propriétés différentes de celles du boson de l'interaction électromagnétique, le photon."

[AllezAlainRockOn]

Si on ajoute qu'on peut connaitre la vitesse de l' électron d'un atome mais avec impossibilité de connaitre sa place, et que si on veut connaitre sa place on ne pourra pas mesurer sa vitesse... ça fait quantiquement bobo à la tête. (ok c'est pas le sujet)

[arnol]

Didier Lockwood appporte quelques éléments de réponse à la part d'improvisation dans ce qu'il joue : selon lui " c'est 80% d'impro" (c'est à 10'30) :
http://www.dailymotion.com/video/xbt23m ... -l-e_music

[Koké Moun]

Oui bon ça va Alain, on a compris, en gros:

-Un débutant ne pourra qu'improviser mais ça fera de la merde.
-Un confirmé fera du beau mais c'est pas vraiment de l'impro vu qu'il fait ce qu'il a appris.

(Si tu maitrisais un peu mieux l'art d'expliquer ça t'éviterait à chaque fois de répéter les mêmes tartines d'une demi page).


Et quand un musicien compose?
Il utilise aussi son vécu et ses prérequis....

Pourtant improviser, il faut bien reconnaitre que c'est composer en temps réel non?
c'est pareil?

La composition n'existe pas?

[jcharles73]

Oui bon ça va Alain, on a compris, en gros:

-Un débutant ne pourra qu'improviser mais ça fera de la merde.
-Un confirmé fera du beau mais c'est pas vraiment de l'impro vu qu'il fait ce qu'il a appris.

(Si tu maitrisais un peu mieux l'art d'expliquer ça t'éviterait à chaque fois de répéter les mêmes tartines d'une demi page).


Et quand un musicien compose?
Il utilise aussi son vécu et ses prérequis....

Pourtant improviser, il faut bien reconnaitre que c'est composer en temps réel non?
c'est pareil?

La composition n'existe pas?

Bien sur que la compo existe
Mais ton inspiration se repose quasiment tout le temps sur ce que tu as ingéré avant
C'est pour cela que l'on reconnaît un style à chaque grand musicien reconnu dès la première note que ce soit en improvisation ou en composition
Ce n'est que mon avis c'est discutable mais je pense que ça fonctionne comme ça
Et même dans d'autres arts on parle aussi de filiation c'est quelque chose d'assez reconnu
La biz grand chef

[Koké Moun]

La biz cousin.

[Groucho]

L'improvisation beau sujet et très difficile car ceux qui s'y intéressent sont souvent ceux qui n'y arrivent pas encore. C'est très proche du langage : pour parler il faut connaître des mots, leur sens, il faut connaître des phrases ou savoir comment les former, il faut connaître les règles qui régissent les discussions et plus généralement les rapports entre les gens. Après on peut utiliser les phrases de plusieurs façons chanter, réciter, raconter une histoire, dire n'importe quoi, improviser un poème sur une métrique maîtrisée etc...

Je pense que pour la musique et en particulier le jazz c'est un peu pareil et la panoplie des outils est vaste : les arpèges, les gammes, les plans, etc... Dans le jazz manouche il y a la mécanique d'abord des arpèges qui est disponible à tout moment et pour aller plus loin on apprend à paraphraser Django et à reproduire des chorus entiers de ses improvisations apprises par cœur et après il y a le deuxième stade qui reprend toutes les idées rythmiques et mélodiques de Django et qui constitue le réservoir de 80% des inventions ou des idées des solistes y compris les pros les plus connus.

Une fois que l'on est un peu à l'aise avec les outils on peut essayer de se laisser aller à faire sortir la musique toute seule ce qui ne veut pas dire que ce soit génial mais cela devient intéressant.

[Koké Moun]

Je mets a nveau ces video que j'avais mentionné dans un sujet similaire il y a qq temps:


Lien vers la vidéo

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Je ne sais pas si ce qu'il dit est parole-d'Évangile-gravée-dans-la-pierre, mais moi, j'ai envie d'y croire


J'adhère à fond en fait....

[titimaz]

Une citation (approximative) de Tristan Bernard (je la ressort à chaque fois ), s'apprêtant à faire un discours :

... Je vais lire mon texte car je n'ai pas eu le temps d'improviser...

[pascal]

Euh encore plus simple.
Puisque "l'être est, le non être n'est pas" et bien, soit on improvise, soit on improvise pas. Dans le fond, c'est la question qui ne va pas ! L'improvisation ne se quantifie pas. Elle est ou elle n'est pas. [c'est pas mal dit comme çà, non ?]

Pascal

[Davido57]

Hello tous

je viens de lire ce post qui ma foi est très intéressant, et il est aussi un très bon exemple de démonstration d'improvisation !

Vous avez écrit avec votre vocabulaire, partager, et personne ne pouvait préjuger du post qui allait suivre le sien ! Certes, la notion temporelle est différente, mais le principe reste le même.

Concernant l'argument de l'accident de voiture et les notions d'inconscient, d'acquis etc .. je trouve qu'il n'est pas approprié. Le contexte est totalement différent, dans le cas de l'accident, on est dans un instinct de survie alors qu'en improvisation on se projette dans une créativité, une ouverture, un véritable lâché prise ! La démarche n'est absolument pas la même !

Pour revenir au sujet du post,

Une pti't question qui me traine dans la tete depuis longtemps...

Typiquement dans un morceau y'a combien de "vrai" impro?

Je veux dire par la si on exclu le theme, et les plans. (y'a aut' chose a exclure?)

A moins que vous ne consideriez que placer un plan a un moment donne plutot qu'a un autre releve de l'impro... Ch'suis pas sur...

Plus generalement, de toute facon, un morceau ca se travaille... Une fois que vous avez par exemple votre "Bei dir war es immer schoen", vous le jouez toujours note a note identique, ou vous laissez de la place a l'impro? Combien de place?

Question naive, je m'en rend compte...

A plus!

Il me semble qu'il est important de souligner la différence entre improvisation et interprétation ! Quand tu vas jouer un thème, tu l'auras apprit sur partition, repiqué .. mais je pense que l'essentiel réside dans l'émotion procurée, essayer de percevoir l'ambiance, tout le ressenti, ce qui te plaît dans le thème en essayant de te l'approprier. A partir de là, tu sors plus ou moins déjà du sentier ! Je dirais que tu empruntes le même chemin, mais ne le parcourt pas de la même façon ! Et c'est là qu'à que ta personnalité rentre en jeu, aidée de tout ce qui a déjà était très intelligemment décrit plus haut, comme les acquis, le vocabulaire etc ...
C'est le moment ou ton improvisation T'appartient !

Maintenant, les plans tout le monde en a et en fait, et dans tous les styles ! Dans la notion d'impro, il est aussi évident de souligner l'Intention, tendre vers ... et çà bien évidemment, tout notre être entre en jeu !!

Enfin, une pointe d'humour ; je comparais ce post à une impro mais si l'on suit cette logique, je viens de relancer le thème !!!

Bonne nuit bande de fous

Pouet