Impro apprise par cœur ?

[jonjon]

moi j'arrive pas à expliquer, peut être parce que je sais pas faire
on dirait que ça viens petit à petit sans s'en rendre compte
faut pas t'en faire, t'as qu'à jouer
tu connais de mieux en mieux ton manche, les grilles, l'oreille s'habitue
ensuite tu sais de plus en plus rapidement quoi jouer sur les accords majeurs, mineurs patin coufin
après j'imagine que t'intègres les résolutions parce que t'as envie de mieux enchaîner
puis tu te laisse aller, tiens là ça te fait penser à un plan de Django que t'as dans les doigts tu le balances
et au bout d'un (long) moment tu l'arranges un peu à ta sauce, vu que t'es pas Django.
alors ça deviens ton plan, ton style peut-être
après c'est la question du talent, ou comment faire le plus vite possible de sa guitare un sixième membre ?
tu peux aussi avoir grandi là dedans et avoir eu une gratte dans les mains à 6 ans...
où sinon en faire 8 heures par jour avec tes potes...

[LE ZBOUB]

Il est clair que vu comme alain parle, il ne sait pas improviser, voilà pourquoi il a du mal a le comprendre, il reflechit tout le temps, donc en musique c'est mort

[jonjon]

garde la pêche swing 35 !!

[AllezAlainRockOn]

Il est clair que vu comme alain parle, il ne sait pas improviser, voilà pourquoi il a du mal a le comprendre, il reflechit tout le temps, donc en musique c'est mort

Suis pas assez intelligent pour réfléchir tout le temps.

[Joli Gadjo]

Aaron Weintein explique tres bien les mécanismes de l'improvisation ici, en les comparant a ceux du langage dans une conversation:

Lien vers la vidéo

[LE ZBOUB]

Aaron Weintein explique tres bien les mécanismes de l'improvisation ici, en les comparant a ceux du langage dans une conversation:

Lien vers la vidéo

Nan mais bien-sûr mais ça va au délà de ça, lui parle de communication, conversation, mais l'improvisation fonctionne en soi, seule, sans obligatoirement d'interaction, il parle d'un vocabulaire qui nous permet d'exprimer des choses en amont d'accord, mais ce sont les choses en amont qui sont de l'improvisation justement, l'improvisation c'est laisser libre expression à des sentiments (encore faut-il avoir les armes, d'où le vocabulaire) mais tout le monde ne laisse pas libre court à ses sentiments, c'est un travail de fond, sur soi, qui fait que l'on apprend à exprimer le profond, ce qui ne se calcule pas, ça c'est l'impro.

et on fait ce même travail en écriture et on devient un formidable compositeur.

[scophil]

super bien ce post
oubliez pas bireli, franchement, je pense qu'il improvise vraiment, ca vient de sa culture jazz. Django, je pense aussi, non ? Bien sur y' a des cliches, mais ils construisent et inventent dessus, c'est ca qui est magique. Jamais un solo pareil. Venant du jazz, c'est ce qui m'a etonné au debut dans le manouche quand je reentendais les memes solos en concert (stochelo, doigts de l'homme) que sur les cd. ca m'a paru bizarre au debut mais en fait, c'est juste une autre approche.
Alors peu importe, les deux sont terribles si y a de l'émotion et que les gens ressentent du plaisir.

[LE ZBOUB]

cherche les émotions que TU ressens dans les impros de qui tu écoutes et tu sauras qui improvise et qui n'improvise pas vraiment

[AllezAlainRockOn]

cherche les émotions que TU ressens dans les impros de qui tu écoutes et tu sauras qui improvise et qui n'improvise pas vraiment

Yes

[joel]

Un exemple pour mieux saisir le sujet de mon topic:

Pour vous, est-ce que ces deux vidéos (J.Rosenberg et Bergara) sont de l'improvisation spontanée? Pour ma part, j'ai l'impression que les impros ont été écrites à l'avance du fait que ça reste exécuté "métronomiquement"(peut de silence, toujours le même débit de notes, peu de nuances au niveau rythme des notes...)

En fait j'avais pas compris ce que tu voulais dire. D'où ma 1ère réponse au début du topic.

Je pensais que tu avais un doute sur l'improvisation sur des chorus très structurés et beaux, en fait ce qui te fait douter c'est visiblement la possibilité d'enchaîner les plans à fond la caisse sans silence.

Selon moi c'est tout à fait possible sans avoir écrit le chorus, il suffit de s'entrainer à recracher ses plans sur tous les accords et à tous les tempos, après tu peux te balader sur n'importe quelle grille et tempo, sans avoir écrit un chorus. Savoir si c'est vraiment de l'improvisation, vaste débat, mais ce n'est pas formulé à l'avance. Le mec le plus doué que j'ai vu pour ça était Chriss Campion qui à 20 ans pouvait t'enchainer 3 grilles à fond la caisse sans un seul silence, en ayant apprit la grille 5 min avant. Mais lui-même savait que ce n'était pas ce qui faisait tout dans la musique.

Moi mon propos c'était sur des chorus où on a aussi un propos cohérent, une histoire racontée et une perfection formelle, c'est très très difficile de réunir tous ces ingrédients en improvisant totalement, surtout sur des tempos up, mais Bireli par exemple l'a fait souvent. Mais à contrario même lui je pense a écrit certains chorus avant de les enregistrer. Je pense par exemple à l'album avec Sara Lazarus où les chorus sont quasi tous magnifiques et super construits, je pense qu'il a prévu ses trucs.

[Koké Moun]

Moi qui ne suis pas encore un grand improvisateur, si un jour d'inspiration, au cours d'une impro, je lâche un trait un peu sympa, je serai tenté de m'en souvenir.

Comme un bon mot, une expression à replacer dans une autre conversation.

Ça deviendra un plan non?

[Ju]

En tout cas, quand c'est toi qui improvise sur une grille que ta pas travailler, ta aucun doute tes sensations te trompe pas

Moi j'ai une question: Pourquoi quand j'improvise et que je suis sur un V7 ou j'ai 50 trucs a jouer dessus c'est toujours les 4 mêmes trucs qui me viennent a l'esprit ou surtout dans les doigts ?
et que des que une fois l'accord ou la séquence passé au lieu de penser à la ou je me trouve dans la grille, je me dis merde j'aurai du jouer ça ou ça.
bref est-ce que vous aussi vous perdez la moitié de votre matériel et neurones dans cette situation d'impro ?

[AllezAlainRockOn]

J'ai pensé vraiment à rien, j'improvise.
juste une vieille cassette que j'ai dans ma caisse ( Tal Farlow- Eddy Costa)

Lien vers la vidéo

[Koké Moun]

En tout cas, quand c'est toi qui improvise sur une grille que ta pas travailler, ta aucun doute tes sensations te trompe pas

Moi j'ai une question: Pourquoi quand j'improvise et que je suis sur un V7 ou j'ai 50 trucs a jouer dessus c'est toujours les 4 mêmes trucs qui me viennent a l'esprit ou surtout dans les doigts ?
et que des que une fois l'accord ou la séquence passé au lieu de penser à la ou je me trouve dans la grille, je me dis merde j'aurai du jouer ça ou ça.
bref est-ce que vous aussi vous perdez la moitié de votre matériel et neurones dans cette situation d'impro ?

Ça ressemblerait pas à la "peur de se planter" ça?

[pascal]

hello,

Je crois que vous vous compliquez l'existence parce que vous pensez l'improvisation à partir d'un instrument au lieu de la penser en partant de la musique. Parce que si on oublie un peu la guitare et bien on peut trouver des tas de situations musicales où on improvise :

- Quand on sifflote, on peut improviser ou pas ; c'est de la musique.
- Quand on a une idée musicale, on peut la noter d'une manière ou d'une autre, il y a bien "improvisation" mais là on parle musique et pas instrument ou guitare.
- Quand on prend une guitare, on peut improviser comme quand on sifflote librement ou alors à partir de briques préconçues (des plans, des gammes, etc.).
- Des fois on sifflote parce qu'on a un air en tête et qu'on ne le retrouve pas vraiment. C'est un peu de l'impro.
- Des fois on sifflote parce qu'un merle siffle pas loin, on joue avec lui.
- quand on prend un instrument et qu'on joue avec quelqu'un et même quand on lit une partition, on improvise au moins un peu parce que le gars à côté accélère ou se plante, parce qu'on a pas entendu parce que quelqu'un est entré dans la salle, etc. on s'adapte et si on est en bœuf ou en impro libre, on écoute et c'est comme une discussion et comme on sait pas forcement ce que les gars vont dire et comment ils vont le dire et bien on s'adapte avec ce qu'on a : des plans, des gammes, etc. ou un seul doigt sur une seule corde.
- dès fois on décide qu'on improvise sur un grille. Des fois on improvise sur un grille dans le style. Des fois non.
- etc.

il y a des tas de situations d'improvisation plus ou moins intenses, élevées, etc. mais en fait, on est toujours en train d'improviser quelque chose même quand on écrit sur une partition.

Pascal

[joel]

En tout cas, quand c'est toi qui improvise sur une grille que ta pas travailler, ta aucun doute tes sensations te trompe pas

Moi j'ai une question: Pourquoi quand j'improvise et que je suis sur un V7 ou j'ai 50 trucs a jouer dessus c'est toujours les 4 mêmes trucs qui me viennent a l'esprit ou surtout dans les doigts ?
et que des que une fois l'accord ou la séquence passé au lieu de penser à la ou je me trouve dans la grille, je me dis merde j'aurai du jouer ça ou ça.
bref est-ce que vous aussi vous perdez la moitié de votre matériel et neurones dans cette situation d'impro ?

On en est tous un peu là
Mais justement, comme dit Zboub plus haut ça c'est quand on pense au lieu de jouer.

Tu poses ta gratte, tu chantes des trucs sur la grille, et tu rejoues, en général ça surprend comme c'est hyper loin de ce qu'on joue d'habitude avec les doigts.

C'est quand même con de jouer de la musique avec les doigts plus qu'avec le coeur (ou la tête, ou les oreilles au choix). La guitare est un instrument qui pousse naturellement un peu vers ça, et les méthodes d'apprentissage par plans, tablatures, etc enfoncent le bouchon encore plus loin vers ça.

C'est source de tellement de frustration en général, et c'est souvent si peu musical.

[Kouan]

En fait j'avais pas compris ce que tu voulais dire. D'où ma 1ère réponse au début du topic.

Non, ta 1ère réponse m'a fait capter un truc, j'ignorais vraiment que certains manouches avaient écrits leurs chorus lors de l'enregistrement de leur cd. D'autres membres du forum l'ont confirmés aussi par après. J'avoue que ça me paraît bizarre mais soit...apparemment ça se fait.(ça n'enlève tout de même rien à leurs talents).

Je pensais que tu avais un doute sur l'improvisation sur des chorus très structurés et beaux, en fait ce qui te fait douter c'est visiblement la possibilité d'enchaîner les plans à fond la caisse sans silence.
Selon moi c'est tout à fait possible sans avoir écrit le chorus, il suffit de s'entrainer à recracher ses plans sur tous les accords et à tous les tempos, après tu peux te balader sur n'importe quelle grille et tempo, sans avoir écrit un chorus. Savoir si c'est vraiment de l'improvisation, vaste débat, mais ce n'est pas formulé à l'avance.

Ceci dit, je pense faire cet exercice et écrire aussi quelques chorus que dans le but de trouver d'autres idées, renouveler mon jeu, car j'avoue être en panne d'inspiration par moment. Composer quelques grilles peut-être un bon exercice tant technique que théorique. Au pire, il en restera toujours quelque chose dans les doigts. Mais je ne pourrais jamais composer un solo pour un concert, ça serait de la triche et ce n'est pas dans l'esprit du jazz qui se veut une musique improvisée avant tout. Je préfère encore me planter en live avec des pains (ce qui m'arrive d'ailleurs)que de préparer un solo à l'avance.

Bireli par exemple l'a fait souvent. Mais à contrario même lui je pense a écrit certains chorus avant de les enregistrer. Je pense par exemple à l'album avec Sara Lazarus où les chorus sont quasi tous magnifiques et super construits, je pense qu'il a prévu ses trucs.

Bon à savoir, je savais pas ça.

[barthelemy]

Moi j'ai une question: Pourquoi quand j'improvise et que je suis sur un V7 ou j'ai 50 trucs a jouer dessus c'est toujours les 4 mêmes trucs qui me viennent a l'esprit ou surtout dans les doigts ?
et que des que une fois l'accord ou la séquence passé au lieu de penser à la ou je me trouve dans la grille, je me dis merde j'aurai du jouer ça ou ça.
bref est-ce que vous aussi vous perdez la moitié de votre matériel et neurones dans cette situation d'impro ?

Je pense que sur ton V7 tu as 46 trucs que tu ne maitrises pas encore suffisamment pour qu'ils soient intégrés et fassent partie prenante de ton vocabulaire. Quant à la deuxième partie de ton interrogation, je crois que c'est vraiment une question de concentration et rien d'autre. Par concentration j'entends ce que l'on peut appeler implication, intention (peut-être), et ça se travaille. Je crois que cela peut se travailler en te forçant à ne pas réfléchir en jouant, et en t'enregistrant quand tu le fais. Ensuite tu le ré-écoutes. Pour moi il est important d'apprendre (je suis vraiment persuadé que ça se travaille) à séparer le moment où tu joues, avec les idées que tu as, et en les acceptant (il y a des masterclasses de Kenny Werner utiles à voir à ce sujet) et le moment où tu travailles. Si tu n'as que 4 trucs qui te viennent sur un V7, travailles en un seul autre jusqu'à ce qu'il soit intégré, je pense que cela sera plus utile que de te mettre la pression pour chercher à placer les 45 qu'il reste !

Ca vaut ce que ça vaut à 4h du mat avec des bières dans le pif...

[Hungaria]

Le "problème" avec les plans c'est que quand on écoute beaucoup de jazz au bout d'un moment on les entend, on les reconnait, on se dit : tiens, je la connais celle la... et plus on les écoute plus elles vont sembler couler de source, et même logiques , et a la limite vont venir se greffer a notre vocabulaire intérieur et donc peut-être que le mec qui réussit a jouer ce qu'il entend sur le moment les aura dans la tête, donc il les jouera, tout simplement. En tout cas les plans tout le monde en a : il 'est d'usage ( j'ai pas dit il faut j'ai dit : il est d'usage ! ) d'écouter et piocher dans ses ainés , c'est ce qui s'est toujours fait dans le jazz et c'est ce qui est intéressant dans le caractère évolutif des façons de phrasés et desdits plans. Bien sur si un mec capable de tout révolutionner comme Parker se pointe, il aura pas besoin de tout ça, même s'il a beaucoup lui même repiqué Lester Young. Un plan qui est joli, sera toujours plus joli qu'un essai raté d'improvisation spontané. Je rejoint Pascal quand il dit qu'il est préférable de penser musique au lieu de penser instrument, c'est ce qui distingue les grands, a mon avis ( Coleman Hawkins ou Django par ex). Et par extension je pense que " penser jazz" est la meilleure façon de faire du mauvais jazz; penser musique 1 ) rend la musique plus accessible donc plus populaire, et qu'on le veuille ou non c'est ce a quoi ont inspiré parmi les plus illustres jazzmans qui se foutent, et ils ont bien raison, de l'argument selon lequel une musique populaire serait moins pure qu'une musique d'"initiés" ( meme si - c'est mon avis - c'est un peu le cas aujourd'hui c'est pas ce qui devrait le définir, pourquoi ne pas garder espoir que ça peut changer ? ). Si toucher le maximum de gens par sa musique est un péché de pensée, alors il faudrait peut se demander pour qui, pourquoi on joue et si on a réellement envie que quelqu'un nous écoute et participe a la musique avec nous.
2 ) a partir du moment ou la musique est plus importante que le style qui s'en dégage, toute autre préoccupation deviendrait secondaire; et une belle impro écrite, pourquoi ne pas la jouer, sous prétexte qu'on est "censé" improviser ?
voila c'est juste quelques pensée sur le thème du solo ( paradoxe ) et je pense qu'au fond, l"'esprit jazz" est quand même très séduisant...

[Lolodjo]

Si une fois de plus on s'en réfère au latin:
Le mot Improviser est composé des deux composants suivants:

In qui prend dans ce cas le sens de > "Sans"
Et de prōvīsus participe passé du verbe prōvidēre > " prévoir "

Alors n' avoir rien prévu ne veut pas dire pour autant qu'on ait pas de ressource pour improviser.

Si on connait la grille alors on Prévoit le déroulement de la chanson alors...