Impro apprise par cœur ?

[Kouan]

Salut,
Plusieurs questions me traversent l'esprit: Est-ce que les guitaristes manouches jouent des solos appris par coeur, à l'avance? Quand j'écoute la plupart des maîtres, il y a quand même un truc assez métronomique dans leur chorus, au niveau mise en place etc.., j'ai l'impression que ça ressemble à de vraies pièces écrites parfois (je me trompe peut-être). Est-ce vraiment de la pure impro ou faut-il écrire ses solos à l'avance? A l'opposé, j'écoute aussi des gratteux de jazz comme Jim Hall, Wes et c'est pas du tout pareil, il y a moins de notes, plus de risque, plus spontané, plus d'erreurs aussi, il me semble. Pourquoi? Pourtant c'est aussi du jazz avec les mêmes outils que les manouches (arpeges, gammes,...)Merci

[LE ZBOUB]

tu vas pas te faire des amis toi ici

[favino44]

[joel]

Il y a plein de mecs du style qui écrivent leurs chorus sur les disques.

Après, en concert, rejouer des chorus écrits c'est bien plus rare. Stochelo le faisait il fut un temps, Olivier Kikteff aussi, d'autres surement aussi...

Mais bon c'est assez marginal.

[LE ZBOUB]

Moi je dirais que dans le jazz trad il y a comme tu dis plus de risque, de spontaneité et moins d'erreur !
Mais rares sont les gars qui donnent envie d'écouter leur chorus !!!
alors qu'en manouche c'est l'inverse, ils prennent moins de risque mais ont l'assurance d'être écouté parce qu'ils font comme le gars d'à côté.

J'ai bon ou je ?....

[MrJulesjazz]

Moi je dirais que dans le jazz trad il y a comme tu dis plus de risque, de spontaneité et moins d'erreur !
Mais rares sont les gars qui donnent envie d'écouter leur chorus !!!
alors qu'en manouche c'est l'inverse, ils prennent moins de risque mais ont l'assurance d'être écouté parce qu'ils font comme le gars d'à côté.

J'ai bon ou je ?....

Enoooormmmmeeee et je me met dans le paquet des gars qui font comme le mec d'a cote...

[MrJulesjazz]

En meme temps quand un cadre ésthétique est trop lourd, c'est à dire que pour sonner ""manouche"" il faut certains ingredients notamment du son, et de la vitesse que tu es obligé de preparer ce que tu vas raconter ou alors tu es une grosse brute de la mort qui tue et tu as l'intention, le son et le phrasé sur des triolets a 200 a la noire..... et la pas besoin de preparer...

[danl]

Effectivement, quand on fouille dans cette musique, on y trouve des langages qui nous parlent, et d'autres, certes éblouissant de virtuosité, mais qui laisse une impression de froideur démonstrative !!! pas facile à analyser ca....Je suppose que c'est ce qui se passe quand un truc est trop copié, on est un peu noyé dans le nombre, et alors faut fouiller un peu plus pour y trouver le bon..... D'ou la neccessité de régulièrement revenir aux fondamentaux du style et de réactualiser la comparaison....
J'suis pas sûr d'être bien clair là................

[Lamimusik]

Bonjour

Peut être peut on simplement dire deux ou trois choses qui concourent à l'improvisation sur un morceau pour le jazz manouche :

- une base stable harmoniquement, l'accompagnement, la grille

+ une improvisation dans les tonalités, soit de la grille, soit des accords eux même, soit "out"... avec tous les outillages (arpèges, gammes, modes, etc.)

+ forcément un assemblage de phrases que l'on apprend ou que l'on créé et qui sont jouées et reviennent sur les morceaux

Je pense que c'est un peu tout ca... le manouche est un peu plus codifiés ne serait ce que par l'emploi des arpèges et un certain lyrisme imposé par l'énergie (on imagine mal un morceau à 5 notes type miles davis), enfin je le vois comme cela

[pascal.ch]

A mon avis Les phrases tellement jouées font partie du jeux à la longue. Pour certaine vedettes qui doivent assurez des tournées les arragements comprennent les chorus preparés. Pour Stochelo c'est le cas encore maintenant Il n'y a cas écouter les lives de certains morceaux. Et ce n'est pas le seul, spectacle obligle....

[FelipeM]

Oui c'est sûr que le manouche est plus encadré. Improviser très vite, ça revient souvent à limiter l'impro au choix de tel ou tel plan. Certains choisissent consciemment la première et la dernière note d'un trait, mais au milieu c'est les doigts qui décident.
De manière générale, improviser plusieurs fois sur le même morceau...ben on se souvient au moins en partie de ce qu'on a fait la fois d'avant...ça c'est pareil dans tous les styles je pense.
Mais c'est vrai qu'il y a encore une distinction entre l'impro "assistée" et l'écriture préalable. En effet, sur scène, les Doigts de l'Homme jouent quasi toujours la même partition (mais au boeuf après leur concert, tu comprends que c'est pas parce qu'ils sont incapables d'improviser!). Je pense qu'il n'y a pas tellement de musiciens manouches qui jouent des solos à ce point écrits. C'est plus du repiquage de bout de solos par ci par là, qui finit parfois par arriver presque au même résultat que si c'était écrit. La différence est alors plus dans la méthode, dans l'intention, que dans le résultat. Perso, j'aime autant la musique classique, où tout se joue dans l'interprétation d'une partition écrite, que le jazz. A la limite, je trouverais même dommage qu'à un concert jazz, les gens ne trouvent pas la musique belle, touchante, enivrante, intrigante... mais soient "juste" impressionés par le fait que c'est de l'impro. De même s'ils sont juste impressionnés parce que ça va vite.

[FelipeM]

C'est ce que j'aime en fait chez les Doigts de l'homme. Ils proposent un "produit fini". Un projet musical. C'est un concert, pas une espèce de séance de muscu publique.

[barthelemy]

C'est ce que j'aime en fait chez les Doigts de l'homme. Ils proposent un "produit fini". Un projet musical. C'est un concert, pas une espèce de séance de muscu publique.

Mais c'est de la musique écrite, pas de la musique improvisée. Je ne suis pas sûr que cela soit valide d'opposer un "projet musical" (écrit) et une séance de "muscu publique" (improvisée). Les problèmes musicaux ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

Pour ma part, je pense qu'il est plus difficile d'improviser vraiment en manouche, pour la raison simple que l'accompagnement est statique, ou quasiment. Les 4 temps sont marqués tout le long (au passage le dogme de la pompe rend bien difficile l'utilisation de mesures autre que 3 et 4 temps, qui existent pourtant depuis le début du XXe dans la musique écrite, et plusieurs décennies dans le jazz), et surtout la liberté de l'accompagnateur est bridée dans le cadre de la grille. Il n'y a pas (la plupart du temps, hein, c'est une caricature) d'improvisation dans l'accompagnement manouche, cela laisse le soliste qui voudrait improviser pour de bon seul à essayer de la faire. Les plus grands des musiques improvisées parlent sans cesse d'interaction, et je pense que la dimension collective de ces musiques est ce qui permet d'ouvrir la porte aux risques de l'improvisation, car cela permet un soutien mutuel.

[LE ZBOUB]

C'est ce que j'aime en fait chez les Doigts de l'homme. Ils proposent un "produit fini". Un projet musical. C'est un concert, pas une espèce de séance de muscu publique.

Mais c'est de la musique écrite, pas de la musique improvisée. Je ne suis pas sûr que cela soit valide d'opposer un "projet musical" (écrit) et une séance de "muscu publique" (improvisée). Les problèmes musicaux ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

Pour ma part, je pense qu'il est plus difficile d'improviser vraiment en manouche, pour la raison simple que l'accompagnement est statique, ou quasiment. Les 4 temps sont marqués tout le long (au passage le dogme de la pompe rend bien difficile l'utilisation de mesures autre que 3 et 4 temps, qui existent pourtant depuis le début du XXe dans la musique écrite, et plusieurs décennies dans le jazz), et surtout la liberté de l'accompagnateur est bridée dans le cadre de la grille. Il n'y a pas (la plupart du temps, hein, c'est une caricature) d'improvisation dans l'accompagnement manouche, cela laisse le soliste qui voudrait improviser pour de bon seul à essayer de la faire. Les plus grands des musiques improvisées parlent sans cesse d'interaction, et je pense que la dimension collective de ces musiques est ce qui permet d'ouvrir la porte aux risques de l'improvisation, car cela permet un soutien mutuel.

+ 1 Barth

[Lolodjo]

Hi,
mon Pote qui est professionel Grateux Manouche, que j'admire et avec qui je joue souvent, joue quasiment toujours le meme Solo sur minor swing par exemple. DOnc je pense que les gros bosseur ou qui ceux qui enregistrent des CDs avec un minimum de préparation, ont une partie de Solo qui est déjà bien préparée.

[Lamimusik]

C'est ce que j'aime en fait chez les Doigts de l'homme. Ils proposent un "produit fini". Un projet musical. C'est un concert, pas une espèce de séance de muscu publique.

Mais c'est de la musique écrite, pas de la musique improvisée. Je ne suis pas sûr que cela soit valide d'opposer un "projet musical" (écrit) et une séance de "muscu publique" (improvisée). Les problèmes musicaux ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

Pour ma part, je pense qu'il est plus difficile d'improviser vraiment en manouche, pour la raison simple que l'accompagnement est statique, ou quasiment. Les 4 temps sont marqués tout le long (au passage le dogme de la pompe rend bien difficile l'utilisation de mesures autre que 3 et 4 temps, qui existent pourtant depuis le début du XXe dans la musique écrite, et plusieurs décennies dans le jazz), et surtout la liberté de l'accompagnateur est bridée dans le cadre de la grille. Il n'y a pas (la plupart du temps, hein, c'est une caricature) d'improvisation dans l'accompagnement manouche, cela laisse le soliste qui voudrait improviser pour de bon seul à essayer de la faire. Les plus grands des musiques improvisées parlent sans cesse d'interaction, et je pense que la dimension collective de ces musiques est ce qui permet d'ouvrir la porte aux risques de l'improvisation, car cela permet un soutien mutuel.

yes ! tu exprimes ce que je voulais dire par "le manouche est un peu plus codifiés ne serait ce que par l'emploi des arpèges et un certain lyrisme imposé par l'énergie"... en fait l'accompagnement est très carré niveau harmonie et cadence ... et en meme temps, paradoxalement, pas assez simple ! Le blues par exemple est beaucoup plus simple, ce qui rend plus libre les solistes...

euh je sais pas si je m'exprime correctement ou si quelqu'un me comprendra...

[AllezAlainRockOn]

Je te comprend très bien.
Mais là j'ai déjà dépassé mon quota autorisé de mots
Tant pis > " L' impro, ça n'existe pas ".
(une démarche à divers degrés de conscience oui )

[Gadjo_des_Ardennes]

[/quote]
yes ! tu exprimes ce que je voulais dire par "le manouche est un peu plus codifiés ne serait ce que par l'emploi des arpèges et un certain lyrisme imposé par l'énergie"... en fait l'accompagnement est très carré niveau harmonie et cadence ... et en meme temps, paradoxalement, pas assez simple ! Le blues par exemple est beaucoup plus simple, ce qui rend plus libre les solistes...

euh je sais pas si je m'exprime correctement ou si quelqu'un me comprendra... [/quote]

Je ne trouve pas que le blues soit plus simple que le jazz. Le nombre de notes peut te sembler limité, mais c'est l'esprit qui pose les limites, pas la gamme ou les modes. Et je trouve au contraire, qu'il doit être délicat de paraître original avec une pentatonique plutôt qu'une autre gamme, non ? Et donc moins aisé de paraître plus libre...

Sinon, pour les solos, si chacun a ses petits secrets, il me semble évident qu'avec une bonne oreille, tu vas retrouver un style et par conséquent des phrases typiques chez tel(le) ou tel(le) guitariste. Ces gimmiks en forme de TOC vont se retrouver dans la plupart des solos de chaque interprète, ce qui fait son identité. De la à penser qu'on retrouve un peu partout des plans "habituels" pouvant même parfois servir de minimum syndical dans des impros, y'a pas loin.

Ensuite, parler d'impro c'est bien, mais quand un solo "tue sa mère", je vois pas pourquoi ne pas le rejouer à l'envi ? Ex: minor swing

Enfin, afin de s'assurer que pas mal de guitaristes font des impros un peu pipeautées, ben y'a qu'à se pencher sur le nombre de méthodes expliquant "comment jouer dans le style de..." et tu retrouveras leurs petites manies quand tu les verras en "live"

PS: ceci dit, quand tu joues en concert avec un petit niveau de gratte, vaut mieux avoir un bon gros socle d'impro travaillée à 95% plutôt que de te retrouver à sec et de chercher une étincelle qui n'apparaît que rarement: n'est pas super-improvisator qui veut !

[AllezAlainRockOn]

Même l "étincelle" correspond à l'aboutissement d'un boulot.

Structure simple (blues entre autres ) = "pauvreté" harmonique donc exigence forte d'idées sur un squelette brut.
Beaucoup de liberté "plus vite "
Structure plus complexe > Stimuli à l'inspiration mais exigence technique importante.
"Liberté plus chère"

[Nicledabe]

Il me semble que pour improviser en direct, il faut avoir soit une oreille terrible et la capacité instinctive de penser-jouer, soit une grande technicité-rapidité et connaître parfaitement la grille.
en effet, si on improvise juste sur les gammes liées à la tonalité on sera juste mais ça peut être très plats. Il faut savoir sur quel accord on joue et respecter "l'histoire" racontée par le morceau (tensions-sésolutions...) et lorsqu'on a des accords qui changent toutes les demi-mesures à un tempo élevé...Pffff! qui peut faire ça vraiment? Je pense qu'ils sont moins nombreux qu'on ne le pense...Bref pour moi ça reste un mystère inabordable!