manouche 12 cordes

[c. maltese]

Salut, je reviens faire un petit tour sur le forum pour solliciter un peu d'aide de la part des gentils membres:

On discutait l'autre soir avec des amis guitaristes de la faisabilité d'une guitare manouche 12 cordes, hors il me semble avoir vu il y a un moment un sujet à propos d'une guitare de ce type faite par un luthier amateur du forum. Est-ce que ça parle à quelqu'un? ça m'intéresserait d'échanger avec ce luthier et avec le propriétaire de la guitare en question, pour voir quels seraient les meilleurs solutions à apporter aux problèmes spécifiques qui se posent sur ce type de guitare.

merci

[trevor]

Hey, Salut Cyril, comment va?
si mes souvenirs sont bons c'est tonton ben qui en avait réalisé une pour Jofo.
A+

[trevor]

Tiens j'ai retrouvé le post en question:
viewtopic.php?t=22041
A+

[Fredo]

Salut Cyril et Trevor, je vois que certaines idées commencent à faire leur petit bout de chemin ...

[c. maltese]

Super, merci trevor, toujours à l'affut de tout ce qui tourne autour de la lutherie à ce que je vois!

Je m'en vais de ce pas envoyer un mp à joffo et tonton ben (je le connais en plus, on s'est croisés à musicora il y a quelques années, le même jour où on s'est vus aussi avec trevor, le monde (de la lutherie) est petit)

Fredo, je commence effectivement à réfléchir à la question, j'en parlerai demain avec Stéphane, je crois qu'il imagine plutôt une "D hole", ça ne devait pas changer grand chose.

[tonton ben]

coucou, on avait fait ce délire avec Jofo. On avait utilisé une douze corde folk comme modèle pour la largeur de sillet (47 ou 48mm de souvenir) puis augmenté les proportions de la tête avec des ouverture pour six mécaniques en ligne.

Pour le cordier, on avait opté pour une plaque de laiton avec des ouvertures en oeillet comme sur les cordiers archtop, mais un cordier normal en passant deux fois les boucles par plots, ça fonctionne aussi...

Au niveau des sections des barrages, larg.7, H: 17 et la grosse larg.18, H : 17 et puis je l'ai monté en six cordes. je trouvais le son sympa avec un bon sustain (peut-être parce que la tête est plus lourde...), de plus la largeur du sillet plus grande donnait un côté confortable au jeu...j'étais content...puis montage en douze corde et là !!! CRAC !!!

la table s'est affaissée...j'ai démonté le fond puis enlevé les deux barrages sous le chevalet et celui sous la touche, j'ai augmenté les sections (x 1,2) pour ces trois barres de la table et j'ai remonté le fond. Comme les éclisses n'était pas dans un moule, la forme s'est un peu voilée...
Le renversement n'était pas au top car la table avait gardé des séquelles et la tension a un peu relevé le manche. Du coup, elle était dure à jouer et le son bof, bof...ça m'a foutu un coup de déprime. et j'avais plus envie d'y retoucher...

Voilà pour mes souvenirs.

[c. maltese]

Salut tonton ben, merci pour ta réponse, ça confirme les inquiétudes que j'ai!

J''espère avoir le temps de faire 2 prototypes d'ici le printemps prochain, pour voir comment faire sonner la guitare au mieux, tout en dimensionnant la table, les barrages et le manche de manière a lui donner une bonne stabilité. J'en suis au tout début de la démarche, je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose d'intéressant, mais je ne m'attends pas à retrouver un son typique de manouche.

[Fredo]

Une question: qu'est ce qui peut bloquer pour faire une guitare manouche 12 cordes mais qui est possible pour une guitare folk ? La tension exercée sur une table de folk, même si elle est inversée (les cordes appuient sur les manouches au lieu de tirer le chevalet) reste aussi très forte ...
Réduire le diapason peut-il alléger la pression ?

[trevor]

Salut fredo,
je pense qu'il doit-être possible de faire une manouche 12 cordes... suffit juste de trouvé la bonne le bon compromis niveau barrage, suffisamment costaud pour supporter la pression tout en laissant la possibilité à la table de vibrer le plus librement possible ... peut-être serai t'il bon de voir la différence de barrage entre une folk 6 et 12cordes pour voir les modifications apportées et s'en inspirer pour une table manouche (même si la structure est complètement différente comme tu le dis).

Ce qui est étonnant c'est que la guitare de tonton ben n'est pas tenu le coup, quand je vois que certaine manouche des années 50 n'ont qu'1 barre sous le chevalet (au lieu de 2+plus les petites barres de soutiens), un manche collé a plat (sans réel tenon/mortaise) et qu'elle tienne encore le coup 60 ans après (je sais j'en ai une comme ça).

Sinon comme tu dis réduire le diapason permet d'avoir une pression moins forte... je ne sais pas comment vous est venu cette idée de 12 cordes mais pour moi ce serai une guitare plutôt dédiée à l'accompagnement, donc pourquoi ne pas concevoir une 12cases hors caisse avec un diapason cours, ça permettrai de gagner quelques kilo de tension.
Voilà pour ce que j'en pense.
A+

[c. maltese]

Cette idée de manouche 12 cordes nous est venue mardi soir en discutant avec un copain guitariste qui joue habituellement sur des guitares manouches mais a enregistré des morceaux à la 12 corde folk. (qui ça peut bien être )

Il me semble effectivement nécessaire de renforcer fortement les barrages sous le chevalet, ils vont devoir encaisser une sacré pression dans ce cas, de même que le manche, le barrage sous la touche, et certainement renforcer la table autour de la rosace. Je pense également qu'une table un peu plus épaisse peut être une bonne idée. Je pense qu'avec 12 cordes vibrant simultanément, l'énergie développée par les vibrations sera bien plus importante et qu'une masse de bois légèrement plus importante peut bien fonctionner, ce qui m'arrange vu que ce sera plus costaud pour le coup.

Dans le cas d'une folk, le bois ne travaille pas du tout de la même manière: une table de 2,5 ou 3 mm sur laquelle on "tire" parallèlement à la surface du bois encaissera sans problème une forte traction. Dans le cas de la manouche, ce sont surtout les barrages qui encaissent une pression perpendiculaire à la surface de la table, et cette pression est concentrée sur 2 points d'environ 1 cm2, situés à presque 20cm du point de contact du barrage avec l'éclisse, celui-ci risque donc de fortement se cintrer, d'où la nécessiter de le renforcer.

J'ai aussi pensé à réduire un peu le diapason, afin de gagner un peu en tension, mail il ne faut pas perdre de vue que la sonorité produite sera alors bien différente, plus ronde, moins brillante, et que ce n'est pas forcément ce qu'on recherche. Le tout est effectivement de trouver le bon compromis entre tous ces facteurs, je crois que je n'ai pas fini de me poser des questions, ni de faire des essais.

Merci en tout cas à vous pour votre aide

[Fredo]

... je ne sais pas comment vous est venu cette idée de 12 cordes

C'est en écoutant le dernier CD de Stéphane Wrembel, il y joue quelques titres sur une folk 12 cordes. L'idée m'est venu de d'évoquer auprès de Cyril la possibilité d'une manouche 12 cordes. Mardi soir, Stéphane Wrembel est venu nous faire une petite "masterclass"; en dînant, le sujet est revenu sur le tapis et il semblait intéressé par l'idée. Je pense que Cyril souhaite relevé ce défi, ça tombe bien, on est deux sur le à attendre le résultat ...

[Fredo]

Cette idée de manouche 12 cordes nous est venue mardi soir en discutant avec un copain guitariste qui joue habituellement sur des guitares manouches mais a enregistré des morceaux à la 12 corde folk. (qui ça peut bien être )

Il me semble effectivement nécessaire de renforcer fortement les barrages sous le chevalet, ils vont devoir encaisser une sacré pression dans ce cas, de même que le manche, le barrage sous la touche, et certainement renforcer la table autour de la rosace. Je pense également qu'une table un peu plus épaisse peut être une bonne idée. Je pense qu'avec 12 cordes vibrant simultanément, l'énergie développée par les vibrations sera bien plus importante et qu'une masse de bois légèrement plus importante peut bien fonctionner, ce qui m'arrange vu que ce sera plus costaud pour le coup.

Dans le cas d'une folk, le bois ne travaille pas du tout de la même manière: une table de 2,5 ou 3 mm sur laquelle on "tire" parallèlement à la surface du bois encaissera sans problème une forte traction. Dans le cas de la manouche, ce sont surtout les barrages qui encaissent une pression perpendiculaire à la surface de la table, et cette pression est concentrée sur 2 points d'environ 1 cm2, situés à presque 20cm du point de contact du barrage avec l'éclisse, celui-ci risque donc de fortement se cintrer, d'où la nécessiter de le renforcer.

J'ai aussi pensé à réduire un peu le diapason, afin de gagner un peu en tension, mail il ne faut pas perdre de vue que la sonorité produite sera alors bien différente, plus ronde, moins brillante, et que ce n'est pas forcément ce qu'on recherche. Le tout est effectivement de trouver le bon compromis entre tous ces facteurs, je crois que je n'ai pas fini de me poser des questions, ni de faire des essais.

Merci en tout cas à vous pour votre aide

Ben tiens, en même temps sur le sujet ...
Concernant la rosace, je suis aussi d'accord sur l'option bouche en D!

[c. maltese]

Salut à tous, je passe faire un petit tour et je ressort au passage ce vieux post pour vous faire part de la naissance du bébé dont j'évoquais la fabrication plus haut:


Lien vers la vidéo

comme quoi c'est faisable!

[Fredo]

J'ai eu le grand privilège de la tester et d'entendre Kamlo himself la jouer ... elle est belle, elle sonne d'enfer, facile à faire sonner. Une réussite !!! Bravo !














... je la veux!!!!

[Sifseb]

Félicitations Cyril !!

[grozob]

respect elle est tres belle par contre je ne vois pas trop l'interet d'une 12 cordes manouche.

[roger pils]

je serais curieux d'entendre le rendu de cette 12 cordes sur une pompe. Mais quoi qu'il en soit c'est une belle guitare et c'est peu etre bien la premiere dans son genre non?

[c. maltese]

Merci pour les commentaires, je suis content que cette guitare vous plaise!

Il ne faut pas la prendre comme une manouche au sens littéral du terme, plutôt comme une déclinaison de ce type de guitare, pas forcément adaptée au jeu manouche traditionnel. En revanche, elle trouvera sa place dans des styles jazz au sens plus large, et permettra également de jouer de la musique d'inspiration orientale. Une chose est sûre, j'ai quelques amis musiciens que cette guitare intéresse furieusement! (t'inquiète pas Fredo, tu auras bientôt la tienne)
Elle n'a laissé personne indifférent jusqu'à maintenant, et elle inspire à tous ceux qui l'ont essayée des musiques assez lointaines de ce qu'ils ont l'habitude de jouer.

En tout cas ce n'est pas la première du genre: John Le Voi en a déjà fait une il y a 10 ou 15 ans!

[trevor]

Wahou, surprenant le son, comme tu dis il évoque des contrées lointaine... intéressant tout ça.
Tu t'en ai sorti comment avec le barrage, j'imagine que tu l'as renforcé?
J'ch'rai curieux de la voir de près.
En tous cas bravo à toi et à Kamlo

A+

[Fredo]

... je ne vois pas trop l'interet d'une 12 cordes manouche.

Certainement une demande de musiciens farfelus !!!!

Il ne faut pas la prendre comme une manouche au sens littéral du terme, plutôt comme une déclinaison de ce type de guitare, pas forcément adaptée au jeu manouche traditionnel. En revanche, elle trouvera sa place dans des styles jazz au sens plus large, et permettra également de jouer de la musique d'inspiration orientale.

En y repensant, on n'est pas loin d'un mix entre une folk 12 cordes, un bouzouki irlandais (aussi à chevalet flottant), un instrument de la famille des mandolines, mandocelles etc...
La 12 cordes est trop assimilé à un instrument rythmique. Écoutez les derniers disques de Wrembel sur lesquels il joue des solos avec ça 12 cordes...