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All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar AllezAlainRockOn » 08 Sep 2011 21:33

Mais dans cette situation il est aussi le dim7 du degré II7 et de son sub tri G#7 (chromatisme de V)
J'ai beau la lire, la relire, je ne comprends absolument pas la derniere phrase.

Okay ivan , je détaille >

En C le degré II est D-7
Tu as le droit de rendre majeur un degré II qui est mineur à la base , alors il devient un degré noté II7 >>> D7.

Le substitut tritonique de D7: c'est à dire l'accord de type 7ème auquel on peut le substituer en le reconstruisant depuis sa 5b >>> note G# pour D7 donc, on fabrique ainsi l'accord G#7 qui est également chromatisme vers l' aigu de G7 >>> G7 + un demi ton donne G#7 .
G7 est le degré V de la gamme de C majeur > d'où l' idée de la démarche chromatique
du degré V > G7 vers V# > G#7.

L'accord Diminué 7 ( qui peut se substituer à ces deux accords >>> D7 (degré II7) ou G#7( degré V#)
est le même accord > Il peut avoir 4 appellations selon ses renversements et donc le changement de place de la tonique à la basse > F#O7 (ou GbO7)_AO7_CO7_D#O7 (ou EbO7)
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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar ivan » 08 Sep 2011 23:28

Ben oui, mais non en fait.

Ton G#7, c'est sol# do re# fa#, il te manque le la. A la limite, je peux comprendre que tu substitues diatoniquement parlant ton G#7 ou bien G#9b avec EbDim7, mais tu reconnaitras que jouer G#7 sur G7, ca devrait frotter plus que ca.

Par ailleurs, les diminués ont beau être périodiques, je pourrais comprendre le choix EbDim ou Cdim, mais pas F#Dim qui ne correspond à rien, pas même un voicing...
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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar AllezAlainRockOn » 08 Sep 2011 23:57

hum....
ivan a écrit:Ben oui, mais non en fait.

Ton G#7, c'est sol# do re# fa#, il te manque le la. A la limite, je peux comprendre que tu substitues diatoniquement parlant ton G#7 ou bien G#9b avec EbDim7, mais tu reconnaitras que jouer G#7 sur G7, ca devrait frotter plus que ca.

Par ailleurs, les diminués ont beau être périodiques, je pourrais comprendre le choix EbDim ou Cdim, mais pas F#Dim qui ne correspond à rien, pas même un voicing...


Je t'ai juste explicité ma phrase ivan et là Je ne sais pas (plus) de quoi tu parles.

- EbO7_Cdim_F#O7 sont constitués des mêmes notes, donc...
- Personne ne parle de substitutions diatoniques mais tritoniques encore moins de voicing...
- Si tu ajoutes un A à la place du G# à un G#7 tu obtiens le diminué 7 de cet accord donc il manque rien , tu substitues un accord 7 avec le diminué 7 correspondant.


Je crois que tu as perdu l'objet initial du post, il te faut le relire attentivement.
Je pense qu'il te manque quelques notions d' harmonie sans vouloir t'embêter.

Objet > Les altérations amené par Django par ces trois notes Eb_F#_A_ et notamment le frottement de
la 7M (F#) jouée sur G7. On cherche la logique harmonique de ce choix.

Relis...j' vois que ça, parce que là on ne peut que se répéter. Bon courage et bonne musique ivan.

fiches >
http://img515.imageshack.us/img515/8687 ... quenz6.jpg
http://imgcash6.imageshack.us/img142/11 ... nusvn5.jpg

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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar Akouel » 09 Sep 2011 04:09

Et bé... que de blabla pour 2 notes (parmi des dizaines) d'un chorus (parmis des centaines) enregistré il y a plus de 50 ans par quelqu'un qui n'y connaissait pas grand chose en theorie musicale... Ca l'aurait bien fait marrer de lire tout ca le Django, lui qui avait du juste se dire a l'epoque "tiens, je vais coller 2 notes qui font une transition chromatique entre mon Dm et mon C"...

Blague a part, merci Ivan et Dennis (encore une fois) pour l'info qui, n'en deplaise a Alain, me parait limpide. Coller un Cdim pour aller de Dm7 vers C, ca fait effectivement un beau chromatisme et ca sonne super.
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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar AllezAlainRockOn » 09 Sep 2011 12:57

Akouel a écrit:Et bé... que de blabla pour 2 notes (parmi des dizaines) d'un chorus (parmis des centaines) enregistré il y a plus de 50 ans par quelqu'un qui n'y connaissait pas grand chose en theorie musicale... Ca l'aurait bien fait marrer de lire tout ca le Django, lui qui avait du juste se dire a l'epoque "tiens, je vais coller 2 notes qui font une transition chromatique entre mon Dm et mon C"...

Blague a part, merci Ivan et Dennis (encore une fois) pour l'info qui, n'en deplaise a Alain, me parait limpide. Coller un Cdim pour aller de Dm7 vers C, ca fait effectivement un beau chromatisme et ca sonne super.


mouais...déjà bonjour ! Akouel.

Pas de langue de bois ou de léchages de bottes pour moi: free >
Tous les prétextes (qui ne sont pas des finalités) son bons pour parler de musique ou d 'harmonie.
Ça me passionne un peu, je cherche, je veux être sûr, c'est con , mais c'est comme ça, c'est un truc de maniaque (la peur de manquer, la peur du vide de l' alpiniste, une thérapie si ça peut faire plaisir... :D )
Django était un maitre hors du commun de la théorie musicale (Il faut entendre la Sienne avec un grand S comme "Super créateur et musicien" on essaye de faire des liens avec nos petites billes... La sienne oui, qui fait école Monstrueuse (avec un M comme Monsieur Django Reinhardt ) ici et ailleurs et avec ceux qu'on considère comme des génies de la musique manouche d' aujourd'hui mais qui ont décortiqué et décortiquent encore dans le monde entier, la musique de leur exceptionnelle Muse qui a donné naissance, rien que ça, à cette musique qui accompagne leur vie ) Il dictait sa musique et les kadors de l' époque exécutaient la dictée.

Sinon rien ne me déplait vu que tu répètes exactement ce que j'ai dit en
début de post >>> chromatisme (mélodique)


Si des fois ya encore à dire là dessus et que j'ai envie de dire: je dirai et c'est marre.
Charge à ceux auxquels ça gonfle le mou de ne pas (me) lire. Pour moi ce forum Théorie et Technique
est un atelier (c'est à dire que plus c'est le bordel apparent, plus ça bosse) où on peut donner,
se tromper, exprimer son désaccord avec le plus grand ridicule et où on apprend. Il n'a que cette utilité pour moi.
Un écran ouvert, interactif où perso, je puise des sources de compréhension et de progrès possibles.
Les considérations affectives sont humaines mais totalement anecdotiques.

Comme toi, il fut un temps pas bien lointain où je pensais que Django jouait comme ça... que ça tombait du ciel... et plus je regarde ce boulot effrayant, plus je prend conscience que la moindre de ses notes avait une place de choix...C'est pas une mystique, c'est encore pire que ça > c'est vrai. :?

Cette rubrique, je regrette juste qu' elle ne soit pas plus fréquentée par un foisonnement de questions
totalement farfelues ou très pointues. Un truc qui vit quoi, une sorte Fiesta panoramique ! Yesss !!!
Je regrette aussi l' absence de mecs qui sévissaient ici et qui étaient lumineux.

J' dis ça, j' m'en, fous un peu... :wink: Gniark.....
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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar Akouel » 18 Sep 2011 01:32

Salut Alain, j'avoue en me relisant que j'y suis allé un peu fort, surtout pour un nouveau... pardon! L'idée de mon intervention était seulement de re-souligner le truc super simple que j'ai retenu de cette discussion palpitante:

Dm7 -> Cdim -> C = :D

, que je trouvais un peu noyé dans la discussion théorique, surtout pour les débutants qui comme moi ne s'y connaissent pas trop en harmonie. Ma remarque sur Django, c’était juste pour rigoler mais je n'y accordait pas trop d'importance.

Mais en aucun cas je ne souhaitai t'attaquer sur ta façon de voir les choses et encore moins sur l’idée qu'il est important que tous les avis s'expriment dans cette rubrique. C'est quasiment entièrement grâce a ce forum que j’apprends le style, alors je dépend énormément de la bonne volonté de gens comme toi a exposer leurs idées (super boulot sur swing 42 au passage). Surtout n’arrête pas! Je fais un peu ma sangsue ici pour le moment :-S mais j’espère bien contribuer de façon plus constructive a mon tour lorsque mon niveau me le permettra. Ça vient doucement...
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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar Akouel » 18 Sep 2011 02:13

Et puis tiens, parce qu'il est temps que je contribue un peu, voila ma façon de voir le chromatisme qui fait que ca sonne:

Picture 2.png
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
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Re: All of me : mais, Django !! Tu fais quoi ??

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Sep 2011 08:55

J'ai dit que je faisais un break, merde... :evil:
Et que de tintouin pour deux notes.... pf... :(
Donc (ne t'en déplaise) Ton schéma n'explique pas, il fait visualiser ces trois accords
Et on voit bien que 5b sur C6... gasp
:wink: à mon tour de blaguer.
-----------------------------------
Plus sérieusement , Akoual, merci d' abord pour ces quelques mots de relativisation, d'ouverture
et d'encouragement à l'expression "libre" sans cassage de gueule sur le forum.

Sinon t'as pas intérêt de dire que Django ne connaissait pas la musique ici,
tu risques de ne pas avoir le dernier mot: c'est un euphémisme :mrgreen:

( franchement, si on avait pu (et s'il avait voulu faire) transcrire à l'époque son mode intime de réflexion musicale, on aurait à ce jour quelque chose de magique sous les yeux, pour ma part j' en suis sûr, ce qui le ferait rire c'est de nous voir pédaler dans la semoule sur ses chef œuvre, certains trouvent par exemple ses thèmes "simples", hors la simplicité bien comprise et posée c'est ce qu'il y a de plus difficile au monde et pas qu'en musique, en sport, en math...en cuisine, etc, c'est la même)
Quand on écoute son interview à propos de la messe qu'il avait composé, on sent qu'il ne faut pas trop l' attaquer sur ce terrain là... l' ignorance, c'est ce poncif imbécile et scolaire:
"Il est vachement fort pour un mec qui ne savait pas écrire la musique"

Quand j' entend cette phrase, perso, je rigole: sa musique était écrite, à sa façon, lumineuse, dans son cerveau (qui fonctionnait bien bien vite, je pense au delà de sa terrible sensibilité) de génie musical.
T' as la chance d'être à coté d'un mec comme ça qui joue, comment tu dois baver sur le moindre de ses plans,de ses positions, de ses idées...La preuve, sa musique est un univers en soi qui n'a pas pris une ride aujourd'hui. C'est phénoménal et crois moi, je déteste l'idolâtrie.
Donc, globalement, t'as bien fait de te racheter ( gniark gniark, mort de rire)

--------------------
Ta façon de raisonner les accords est bien sympa et proche de la façon
poteaux de clôture du vieux père Marrcel (roulement des rr) vain diou....
que j'aime à utiliser.
--------------------
Objectivement et après un nouveau regard sur ce fameux F# ( Gb) qui est la particularité
"Alien" de notre question > je ne vois pas pourquoi on essaie absolument de mettre
ce passage en rapport avec le degré I alors qu'on est calés dans la question des tensions sur V.

Ceci étant dit, quand bien même on voudrait se projeter sur le I (C ou C6) le F# reste une quinte
bémol sur le degré I et pour le coup c'est carrément une "horreur harmonique" ( ça ne sonne pas, c'est juste faux)


Donc c'est bien pour ça qu'on ne doit pas encore penser résolution degré I à cette instant
puisqu'on est dans la tension avant résolution en I.
Si on parle de chromatisme, on parle de chromatisme du V > G7 :
Ce qui donnerait G# ou Cdim7 si tu veux, peu importe, car ce qui compte c'est la fonction d' emprunt V#
utilisée brièvement en passage par la mélodie de Django. Et là, on est dans la réalité au moment T
de ce F# ( qui donne toute de suite l'idée d'un chromatisme G# de G7) qui frotte avec G7
(et non pas avec C, on en est pas là) d'une façon étrange mais avec une tension qui nous conduit
quelque part > en l'occurrence vers le A qui est neuvième de G7, ce qui rétablit vite la "conformité harmonique ".
Dans les schémas mentaux de Django, j' imagine (je suppute, enfin non, suis pas une p...) qu'il savait cette tension passagère intéressante. Amicalement @+
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