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Swing?

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Swing?

Messagepar StephAC » 02 Mai 2011 16:11

J'ai une question extremement basique (ou extremement naïve, c'est selon) sur le swing manouche…

Jusqu'a present dans ma petite experience guitaristique le swing etait synonyme de triplet ou on joue seulement les premiere et troisieme notes: ta_tata_tata_ta… Vous me suivez? Ou alors j'ai tout faux deja?

Les 4 temps d'une mesure de pompe sont espaces de facon egale (ptet' j'ai mal compris?). Donc dans le style manouche le swing il vient d'ou exactement? Y'a une syncopation qui se cache quelque part? Ou alors c'est la duree du poum qui est plus longue que le tchak qui fait le truc? Ou le placement du solo sur la rythmique?

C'est dingue de se poser des questions aussi basique mais ca fait un moment que ca me chatouille, j'osais pas jusqu'a present pour pas avoir l'air d'un gros benet :mrgreen: mais finalement comme on est dans le virtuel 8) ...

Merci de vos reponses! :aclame:

Tcho.
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Re: Swing?

Messagepar Mitch » 02 Mai 2011 17:11

Salut Steph,

Selon mon humble avis tu es beaucoup trop dans la réflexion.

Le swing est un léger décalage au plan technique mais à mon avis tu devrais te faire un bonne session avec des bons joueurs pour le sentir physiquement, l'entendre.

L'entendre et l'imaginer c'est déjà un grand pas, le reste viendra avec la pratique.

A+
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Re: Swing?

Messagepar Paps » 02 Mai 2011 17:33

Pareil que Mitch, je te conseille d'écouter cette video
Lien vers la vidéo(si tu parles anglais) qui décrit la différence entre jazz straigth et hot, avec Django et Stéphane. Ou alors de manière générale, écoute une chanson et la version qu'en fait Django ou d'autres musiciens (ex. Pigalle, Si tu savais, Anniversary Song...) tu verras la différence entre swing et pas swing. (je veux pas surcharger le post avec dix mille liens mais si tu trouves pas les morceaux je peux les mettre).

Je pense que c'est Johnny et Georges qui ont la réponse
Lien vers la vidéo Le swing c'est pas de la théorie, c'est une manière de penser. Pour l'avoir, il faut en écouter beaucoup et a force ca te viendra : écoute Charles Trenet, Georges Brassens, Django bien sûr, essaye de jouer, chanter par dessus eux et la tu verras si tu l'as le swing
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Re: Swing?

Messagepar zboubette » 02 Mai 2011 20:10

Je rejoins steph dans le sens où si tu entends ce chabada dans ta tête, ça swingue, mais justement, on est pas obligé de le jouer, c'est le feeling ;-)
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 02 Mai 2011 21:30

StephAC , prend une phrase que tu connais bien sur un bout de grille que tu ressens comme bien swinguante . (pas trop rapide bien sûr)
1 Joue là à la croche, normal, carré
2 puis joue là (ternaire) en épousant (mimant) le "chabada" que tu ressens de l'accompagnement.
Voilà, un truc comme ça... au début ça déséquilibre l' habitude, après on peut plus s'en passer. :D

C'est pas nickel mais je t'ai fait un petit son vite fait :
un accord G69 avec un arpège de E-7 joué dessus >
Début c'est joué à peu prés carré et ensuite plouche ternaire, ça peut te donner une idée
pour l'effet kiss swing (t'as aussi des accents à bien placer) >
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/g15SJWaf
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Re: Swing?

Messagepar guelda » 03 Mai 2011 13:59

Salut,

StephAC a écrit:Jusqu'a present dans ma petite experience guitaristique le swing etait synonyme de triplet ou on joue seulement les premiere et troisieme notes: ta_tata_tata_ta… Vous me suivez? Ou alors j'ai tout faux deja?

Les 4 temps d'une mesure de pompe sont espaces de facon egale (ptet' j'ai mal compris?). Donc dans le style manouche le swing il vient d'ou exactement? Y'a une syncopation qui se cache quelque part? Ou alors c'est la duree du poum qui est plus longue que le tchak qui fait le truc? Ou le placement du solo sur la rythmique?


tu mélanges la rythmique et le solo : les temps seront toujours égaux en swing, c'est juste qu'en solo comme on joue souvent en croches et qu'il y a deux croches par temps, on joue ces croches shuffle ou swing, la rythmique elle étant régulière (que ce soit en swing manouche ou traditionnel américain).

Jouer shuffle ou swing c'est bien ce que tu décris : au lieu de jouer deux croches égales par temps (binaire), tu joues ternaire en découpant le temps en 3 et en faisant durer la 1ère croche 2/3 de temps, et la 2nde croche 1/3 de temps.

peace
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Re: Swing?

Messagepar StephAC » 03 Mai 2011 15:09

Merci pour vos reponses!

Paps, les deux videos sont tres interessantes. Je ne connaissais pas du tout celle de Brassens! En fait je ne connaissais pas cette chanson, je pensais pourtant plus ou moins toutes les connaitre… Je connaissais la fin de l'autre.

Alain, oui le swing est tres clair dans ton enregistrement, merci de t'etre donne la peine de le faire. C'est comme ca que je le comprend egalement (jusqu'a present), mais en fait ma question est plus specifiquement sur la pompe...

Et la Guelda ta reponse m'interesse beaucoup, tu sembles dire que le swing vient du jeux du soliste seulement! Mais alors dans un autre post j'ai lu un commentaire sur une pompe: elle swing pas… Comment une pompe peut swinguer avec des temps egaux??? (qu'on travail avec un metronome d'ailleurs…)

Donc, desole d'insister, mais la pompe, c'est sense produire du swing ou pas? Si oui ca vient d'ou?

Dans la reponse de zboubette et Mitch je crois comprendre que c'est un truc tres subtile qui peut pas se noter musicalement mais qui se ressent lorsque l'on joue avec le bon feeling? Ca produit des micro-poils de decalage entre les poum et les tchak… (et alors ca swing?)

Mmmmh, desole c'est toujours pas bien clair pour moi, j'espere que je suis pas trop lourd… C'est le genre de truc que tout le monde semble trouver evident mais j'ai un peu de mal...

Pour resumer: une pompe toute seule, ca swing ou pas?

Merci encore.
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Re: Swing?

Messagepar joel » 03 Mai 2011 15:42

StephAC a écrit:Pour resumer: une pompe toute seule, ca swing ou pas?

Un peu mon neveu. C'est même le but :D
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 03 Mai 2011 16:47

Bon la pompe elle swingue pas (sourire)... enfin, ça arrive de s'oublier :D

Comme je ne me lasse jamais de donner des explications véreuses,
je me vais encore me faire plaisir >

Allez t'as raison stephac, une pompe aussi ça doit swinguer:
Eléments (ça n'engage que moi okay les c... de... b... ? :D )
- Ne pas faire vraiment comme Brassens en réalité qui alterne les basses et les aigus.
Pourquoi pas hein, mais c'est tout sauf du jazz, même si ça peut être très joli en folk
en variété et en valse bien sûr...etc...
( Ce qui n'empêche pas d'aimer Brassens et de le reprendre façon gypsy, quoique 1 morceau ça va,
3 morceaux bonjour le gavage des oies 8) )
- Reprendre les basses à chaque temps bien à la racine pour que ça gronde...
Jouer toutes les cordes de façon général (même celles qui sont en percu)
- Nuance forte de volume entre les temps faibles (1 et 2) et fort (3 et 4 )
( ne pas faire comme ma pompe sur Sweet Geogia Brown où j'étais en train de me défouler sur ma gratte)
- Régularité de rythme et de frappe.
- Le Drive : pas très facile à traduire pour la musique ( pense quand tu conduis ta bagnole, il n' est pas question de la laisser faire ce qu'elle veut, certains conduisent d'autres subissent leur caisse, hein mémé :( ?) donc soutenir le rythme quoi..
- Jouer au fond du temps c'est à dire un chti poil de cul en retard (sans entrer dans les détails)
ça crée cette effet d'entrainement "vers l'avant " caractéristique.
(Pis on est pas disposés à swinguer tous les jours de façon égale,donc c'est mental et feeling comme le dit Aurélien)
Expliquer un peu sans être péremptoire pas facile :wink: ( j'ai essayé )
Une bonne vanne à chaque phrase peut être, pour faire sympa ?
Bref tout ça vaut ce que ça vaut, évidement.


Lu steph @+
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Re: Swing?

Messagepar guelda » 03 Mai 2011 17:22

Au secours ton message Alain, on pourrait insérer des gyrophares dans les messages t'en foutrais partout... et en plus tu donnes des conseils pour la pompe ? Non vraiment y en a qui doutent de rien :lol: :lol: :lol:

Pour en revenir au sujet, j'avais pas compris la question initiale apparemment dsl. Je suis pas un expert sur le sujet donc je laisse ceux qui savent (vraiment) faire en parler.

bonne zik
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 03 Mai 2011 17:35

pas bonne zik pour moi, bonne merde on dit, guelda.
Visiblement t'es insensible aux gyrophares, un peu hors la loi comme moi quoi.
merci pour ton intervention constructive et instructive en tous cas.
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Re: Swing?

Messagepar MichMich » 03 Mai 2011 17:40

surtout a eviter de faire c'est de swinguer les croches... c'est ce que font les amateurs et c'est ce qu'enseigne les mecs qui savent pas jouer hahahah

en fait il faut jouer plus au moins droit, on peut legerement jouer derriere le temps un peu mais ce n'est pas un triolet... le secret du swing c'est les accents au bon moment et aussi le choix de phrasé..

ecoute ce solo :

http://www.youtube.com/watch?v=VpmOTGungnA

django ne swing pas ses croches...

http://www.youtube.com/watch?v=-xj_9sXa4wU

pareil ici....
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Re: Swing?

Messagepar joel » 03 Mai 2011 17:45

Sérieusement je ne pense pas que nous allons ici trouver la réponse à un sujet qui déchire les plus éminents spécialistes du jazzz depuis bientôt un siècle :mrgreen:

Qu'est ce que le swing?

Impossible à expliquer, tellement facile à reconnaitre. En gros le swing c'est quand ça swing...
Et dire qu'on fait des gorges chaudes de Django...
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 03 Mai 2011 18:02

Ben ouais Joel, mais à ce compte là on pourrait dire, bien jouer de la guitare c'est bien jouer de la guitare, salut à la prochaine...bonjour chez vous.
8)
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 03 Mai 2011 18:13

MichMich a écrit:surtout a eviter de faire c'est de swinguer les croches... c'est ce que font les amateurs et c'est ce qu'enseigne les mecs qui savent pas jouer hahahah

en fait il faut jouer plus au moins droit, on peut legerement jouer derriere le temps un peu mais ce n'est pas un triolet... le secret du swing c'est les accents au bon moment et aussi le choix de phrasé..

ecoute ce solo :
http://www.youtube.com/watch?v=VpmOTGungnA

django ne swing pas ses croches...
http://www.youtube.com/watch?v=-xj_9sXa4wU

pareil ici....


Ave michmich, 1 des grands kadors qui nous restent.

Dis moi, tu prends la phrase d'intro par exemple, ( les neuf notes de départ du chorus par exemple)
de ce minor swing, les croches sont swinguées non, elles sont pas énumérées au carré ?
je trouve qu'il y a les deux options dans le morceau.
Où alors je pige pas ce que tu veux dire. @+
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Re: Swing?

Messagepar MichMich » 03 Mai 2011 18:50

j'ai bien dit qu[on pouvait jouer derriere le temps un peu, mais rien qu'un tout ptit peu.... mais sinon de swinguer les croches en triolet, ca sonne vraiment amateur... la preuve? telechargez une transcription de n'importe quel solo de django dans guitar pro et ecoutez la version avec "triplet feel" et sans, vous entendrez tout de suite la difference
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Re: Swing?

Messagepar Paps » 03 Mai 2011 19:05

Bah oui mais ca ca se met pas en mots, ca s'explique pas je pense. C'est pas en appliquant une recette que t'arriveras a swinguer. Un contre-exemple, moi j'écoute pas du tout de rock (ou presque), résultat je suis incapable d'accompagner qqn sur un rock classique meme simple, j'ai juste pas ca du tout dans l'oreille. Le swing tu l'auras dans ton jeu, une fois que tu l'auras dans l'oreille.
C'est vrai que ca fait un peu Quelle est la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur ? Enfin bon...

Concernant Brassens, en fait c'est pas une chanson de lui c'st une chanson de Johnny Hess (qui chantait au début avec Charles Trenet). Ce chanteur faisait partie des idoles d'enfance de Brassens, et il en a fait une reprise. Il y a un CD avec plusieurs reprises des chansons de sa jeunesse.
Sinon Alain, je pense que tu ne connais pas bien Brassens : non Brassens ne fait pas qu'alterner Basse et Accord, ca c'est le cliché, alors que quand on écoute il y a bcp de morceaux ou ce n'est pas cette rythmique qu'il a choisi. Non Brassens ce n'est pas tout le temps la même chose, écoute le CD Giants of Jazz play Brassens, tu me diras alors si tu es gavé après trois morceaux. Oui Brassens a du swing, c'est sa culture musicale et il le retraduit dans sa musique : je ne retrouve plus mais il y a une interview ou il explique que son accompagnement est peut etre simple, mais c'est voulu et il explique qu'il apporte le swing en décalant le chant par endroit mais en gardant une rythmique d'acier.
Enfin bon, vive Brassens, meme si ce n'st pas le sujet du post...

Pour conclure, je ne sais pas expliquer le swing mais je sais le ressentir.
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 03 Mai 2011 19:53

Paps a écrit:Bah oui mais ca ca se met pas en mots, ca s'explique pas je pense. C'est pas en appliquant une recette que t'arriveras a swinguer. Un contre-exemple, moi j'écoute pas du tout de rock (ou presque), résultat je suis incapable d'accompagner qqn sur un rock classique meme simple, j'ai juste pas ca du tout dans l'oreille. Le swing tu l'auras dans ton jeu, une fois que tu l'auras dans l'oreille.
C'est vrai que ca fait un peu Quelle est la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur ? Enfin bon...

Concernant Brassens, en fait c'est pas une chanson de lui c'st une chanson de Johnny Hess (qui chantait au début avec Charles Trenet). Ce chanteur faisait partie des idoles d'enfance de Brassens, et il en a fait une reprise. Il y a un CD avec plusieurs reprises des chansons de sa jeunesse.
Sinon Alain, je pense que tu ne connais pas bien Brassens : non Brassens ne fait pas qu'alterner Basse et Accord, ca c'est le cliché, alors que quand on écoute il y a bcp de morceaux ou ce n'est pas cette rythmique qu'il a choisi. Non Brassens ce n'est pas tout le temps la même chose, écoute le CD Giants of Jazz play Brassens, tu me diras alors si tu es gavé après trois morceaux. Oui Brassens a du swing, c'est sa culture musicale et il le retraduit dans sa musique : je ne retrouve plus mais il y a une interview ou il explique que son accompagnement est peut etre simple, mais c'est voulu et il explique qu'il apporte le swing en décalant le chant par endroit mais en gardant une rythmique d'acier.
Enfin bon, vive Brassens, meme si ce n'st pas le sujet du post...

Pour conclure, je ne sais pas expliquer le swing mais je sais le ressentir.


Hey Paps , tout doux... j'ai écouté tout le répertoire de Brassens et même si musicalement
c'est pas ce que je préfère, au niveau de ses textes c'est un lettré et un conteur exceptionnel.
Le contenu anarcho philo de ses chansons nous a tous fait cogiter pour peu qu'on l'ait écouté.
Pourtant je le reconnais surtout en tant que mélodiste car pas mal de ses mélodies sont dans nos oreilles.
Sur le plan harmonique il était loin d'être négligeable également ses chansons se tiennent et on parfois des surprises sympa dans le maniement des accords dans certains de ses morceaux.
C'est pas du swing, pas mal de rythmes valsés, mais on peut se laisser emmener (à petite dose pour moi) J' en jouait (et chantais ) quelques uns >
- Gare au gorille :D normal...
- Les copains d' abord.
- Supplique pour être enterré à la plage de Set (La camarde)
- Le chêne ( turaround 3 sons )
- Dans l'eau de la claire fontaine (elle se baignait toute nue)
et quelques autres encore... l'Auvergnat...Banc public...
Mon pote violoniste (pro) avait pour prof le contrebassiste de Brassens
Pierre Nicolas quand il était au conservatoire.
Donc tu vois qu'il a mobilisé mon attention.
Alors respect à Brassens mais on est dans autre monde
que celui de Django Reinhardtn'est ce pas ? en tout cas sur le plan musical et guitaristique...
(Brassens était aussi pianiste je crois, sur lequel il composait ?)
Oui j'ai écouté des versions manouches de Brassens, je ne sais pas si c'est celles dont tu parles.
Mais c'est un bel hommage et ça le fait bien.
Je sais que tu aimes Brassens Paps, :wink: il n'est pas rien pour moi non plus.
Ferré non plus. Tu vois Trenet, je le trouve ringard et pourtant.. quel mélodiste...
Mais il me cassait un peu les c... parce que je trouve qu'il pourrissait le "presque jazz" en le faisant
sautiller comme une folledingue avec les pupilles dilatée comme Omer la marionnette du ventriloque (ça c'est pour les vieux qui lisent)... :lol: Heureusement qu'on a eu Django pour nous remettre à l'endroit. (je sens que la meute des fans de Trenet va encore me sauter à la gueule :mrgreen: )

Mais enfin, pour la musique faut bien faire des choix dans ses propres gouts.
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Re: Swing?

Messagepar AllezAlainRockOn » 03 Mai 2011 20:04

MichMich a écrit:j'ai bien dit qu[on pouvait jouer derriere le temps un peu, mais rien qu'un tout ptit peu.... mais sinon de swinguer les croches en triolet, ca sonne vraiment amateur... la preuve? telechargez une transcription de n'importe quel solo de django dans guitar pro et ecoutez la version avec "triplet feel" et sans, vous entendrez tout de suite la difference


Okay MichMich, j'essaye de suivre, en fait c'est la démarche systématique qu'il faut éviter.
Swing sur swing en permanence, préférer de bons accents.
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Re: Swing?

Messagepar zboubette » 03 Mai 2011 20:31

Le contre exemple de Mich Mich serait de mettre une batterie binaire sur un django et là vous aurez mal aux oreilles :-D

Ou tout simplement en écoutant la différence en tapant dans les mains
Binaire: 1 et 2 et 3 et 4 et
ou
Ternaire: 1 et2 et3 et4 et
;-)
zboubette
 

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