question aux vrais musiciens

[bullyspud]

un question que j'ai posé sur une autre poste mais c'etait un peu hors sujet:

est-ce que vous avez toujours pu transcrire des solos facilement sans les ralentir ou meme regarder? ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu developper au fur et a mesure que votre connaissance du style?

pour moi je peut pas le faire sans ralentir BEAUCOUP, genre a 30% vitesse normale et BEAUCOUP de repetition, sauf si c'est un phrase ou gamme ou arpegge que je connais trés bien deja.

-comment avez vous travailler l'oreille? et ça a pris combien de temps?

[grozob]

c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

[AllezAlainRockOn]

un question que j'ai posé sur une autre poste mais c'etait un peu hors sujet:

est-ce que vous avez toujours pu transcrire des solos facilement sans les ralentir ou meme regarder? ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu developper au fur et a mesure que votre connaissance du style?

pour moi je peut pas le faire sans ralentir BEAUCOUP, genre a 30% vitesse normale et BEAUCOUP de repetition, sauf si c'est un phrase ou gamme ou arpegge que je connais trés bien deja.

-comment avez vous travailler l'oreille? et ça a pris combien de temps?

super sujet ça bullyspud .
Vais encore me répandre

Déchiffrer, décrypter à l'oreille c'est pas propre au style.
ca concerne la musique en général. Bien sûr avec le jazz
c'est plus complexe qu'avec la variété, le rock ou le blues.

On est pas tous égaux à ce niveau là.
Il y a l'aspect moteur, intellectuel, musicien et magique.
de l'inné peut être... de l'acquis surement.
Tu baignes toute ton enfance dans la musique,t'entend tes parents chanter etc >
d'une façon ou de l'autre et déjà t'es avantagé.
Ensuite il y a l'intérêt que tu portes par toi même à l'écoute, à l'investissement et la concentration
que tu y mets. Personnellement mon oreille a évolué au fil du temps.
On peut passer d'un global confus de l'écoute, de la perception de la musique comme la grande masse des gens
jusqu'à percevoir des développés très rapides et complexes en distinguant les instruments qu'on cible.
Les grands chefs classiques sont monstrueux pour ça, inimaginables.
On se rappellera de Beethoven qui composait des symphonies alors qu'il était coupé du monde auditif.
Écouter très lentement ça veut dire qu'on a la volonté d'entendre, la démarche est là.

je suis sûr qu'il y a de bons instrumentistes ici qui sont moins aptes à entendre ce qu'ils jouent que d' autres
pourtant plus médiocres sur l'instrument et bien plus musiciens, ça j'en suis sûr à 2000 %
Quand on arrive à des niveaux d'excellence musicale (et non pas instrumentale) il est incontournable d'entendre finement.

Comment composer, improviser,vibrer, non mécaniquement , sans entendre? impossible.
En plus ça ne se résume pas à l'oreille,même absolue, il faut la sensibilité vers et envers ce que tu entends parce que la sensibilité au delà de l'oreille, te fait entendre des nuances que l'oreille seule ne pourrait entendre. >
te parle pas d'un truc mystique mais bel et bien physique mais assez inexplicable.

J'arrête là sur la philo sur la question de la feuille parce que sinon j'écris un bouquin ..là... tout de suite...

Plus concrètement >
* Plus tu exerces ton oreille, plus elle est performante: que tu écoutes lentement ou pas, c'est pas le problème.
* Pourquoi ne pas écouter 100 fois un passage de 10 secondes ? ouais faisons le, quitte à passer pour des psychotiques.
Chacune des fois sera un exercice nouveau, tu ne perds jamais ton temps, tu forges ton outil acoustique.
* La capacité d'écoute n'est pas la même selon qu'on est en forme physique ou pas... eh ouais...faut en être conscient.
* Comprendre ce qui se passe harmoniquement n'est pas un handicap pour mieux écouter mais un plus+ qui parfois
te donne la bonne piste.
* Accorder sa poêle au millimètre avec le morceau travaillé à l' écoute me parait indispensable.
* Ne pas se fier aux seules transcriptions existantes, même si elles ont été faites par des kadors
vérifier.... contester... ( j'ai décelé plein de trucs approximatifs édités par les meilleurs,
qui ne se font pas tant chier que ça à faire leurs ouvrages, c'est pas forcément leur truc )
* Savoir laisser tomber par instants pour mieux reprendre après (en gros , ne pas aller jusqu'à se dégouter d'un morceau)
avoir plusieurs chantiers en route mais pas trop pour aller au bout.
* Utiliser les logiciels de ralentissement à outrance sans complexe jusqu'à entendre les fluctuations de fréquence, ça en dit beaucoup sur le touché. (avec Django c'est faramineux de faire ça...)
* parfois il faut écouter plus vite pour mieux entendre, question de cohérence de la phrase musicale.
* Pouvoir couper le son nickel pour analyser une portion, sans être parasité par la suite. En effet c'est le dernier son qui est imprimé le plus fortement par l'oreille> HYPER IMPORTANT ça, pour rester relaxe.
* Ne pas dépasser sa capacité de longueur de phrase.de mémorisation, quitte à cibler une seule note quand on ne peut pas plus, à certain endroits.
* Ne jamais être sur de soi à 100 %: une note collé à une autre peut donner le sentiment d'un demi ton de différence par mariage rapide >Une nouvelle écoute te dira que finalement non.
Jouer alors l'ensemble de la phrase et sentir si rien ne se contrarie à l'original . Au moindre doute, retourner au charbon.
* Ne pas oublier que le déchiffrage c'est aussi les silences donc le rythme; trouver les notes oui, mais aussi les mettre à leur place dans le temps: gros obstacle à ne pas négliger.
* Se servir des lignes de basses (du bassiste) pour trouver les accords, est une aide souvent précieuse.
* Avoir une volonté absolue de retrouver le vrai climat d'un morceau comme garantie d'en être le plus proche ou alors savoir
qu'on fait volontairement un truc à l'arrache... ou à sa sauce... (pour ça déchiffrer en priorité sur l'auteur d'un morceau, pas sur une copie)
*Choisir des portions de phrase complètes bien sectionnées pour l'écoute.

Voilà quelques trucs...ce sujet me passionne, il est au coeur de la musique.
merci de l'avoir lancé bullyspud si ça répond, je risque de squatter grave.

[Hungaria]

Alors, simple avis d'un amateur mais j'aime tellement repiquer que je ne pouvai que réagir !!

C'est personnel mais je pense que ce qu'il faut retenir d'un repiquage c'est que tu trouve des nouveaux chemins sur ton manche, que tu retranscrit instinctivement avec tes propres doigtés, donc ça peut varier d'un musicien a l'autre. Le travail de l'oreille se fait en parallele sans que tu ai besoin de te dire : tiens je travaille mon oreille. ça se fait. point.
premiere étape tu écoutes attentivement. travail de l'oreille
deuxieme étapes tu te la repasse dans la tete. mémoire musicale.
troisieme étape tu retranscrit sur ton instrument. Avec tes doigtés ( forcément). Tu commence a prendre confiance en ce que tu joues par rapport a ce que tu entend. tu en retiens ce que tu as envi d'en retenir. Tu apprend de nouveaux gestes " techniques". éventuellement tu enrichit ton vocabulaire mais plus important; tu découvres de nouveaux chemins.

En fait y'a 2 sortes de repiquage ( + celui ou tu repique ce que toi tu a imaginé mais je ne sais pas si on peut appeler ça un repiquage donc bon... en tout cas les deux autres aident a en arriver la ).

- Celui qu'on fait en écoutant un chorus ( ou autre ) qu'on ne connait pas par coeur. développes l'oreille par rapport a la mémoire a court terme. On prend une phrase on la repique note a note on passe a une autre etc. On en arrive tres vite a ne plus ralentir. Et ne pas forcément repiquer un chorus entier. Une phrase par ci par la. Au début tu galeres. Tu passe un temps fou a repiquer une phrase. Mais bon ça fait tout travailler, la technique l'oreille, tu découvre des chemins sur ton manche auxquels tu n'aurait jamais pensé... et c'est peut etre pour ça qu'il faut " repiquer" en priorité ceux qui crée de nouvelles phrases a chaque instants, comme ça leur vient( exemple Django , hé oui ) , ceux qui ne jouent pas au hasard quoi : c'est forcément là ou l'on découvre le plus de chemins sur son manche entre deux accords parceque faut pas se leurer, on est pas pret d'avoir autant de facilité alors fo bien s'aider et découvrir le maximum de chemins qu'on arpenté les autres pour essayer de s'en faire un personnel. essayer au maximum de mémoriser la phrase sans la repasser 15 000 fois. Par la on en arrive a :

-celui, beaucoups plus interessant , qu'on fait en repassant dans sa tete un chorus ou une mélodie qu'on connait par coeur ( mémoire a long terme ). la tu bosse directement ce que tu entend; et par là tu en arrive a avoir confiance en toi et a comprendre que oui, tu peut réussir, avec de l'entrainement, a jouer ce que tu as imaginé ( extremement stimulant ).

[franky]

moi pour retranscrire je me sers egalement de logiciel adapte et je ralentis le morceau tant que je n'ai pas bien dechiffre la phrase (notes,rhytme,glisse,appogiature etc)
apres pour moi retranscrire c'estr essaye de comprendre ce que le musicien a voulu faire,a quoi il a pense ,essaye de comprendre son cheminement harmonique.si toutefois j'y arrive
apres ca permet de si'nfluencer de son phrase ou de carrement reprendre des plans
au fait tu marques question au vrai musicien mais je ne me considere pas comme tel

[Klhnikov]

Primo je ne crois pas aux soits disant dons qu'auraient certains par rapport a d'autres (pour ca comme pour autre chose d'ailleur). Selon moi on nait tous avec le meme cerveau il suffit ensuite de travailler travailler travailler et pour finir un peu de boulot... RIEN DANS LA MUSIQUE N'EST INNE !! RIEN !!!!!!

Ensuite pour te repondre plus précisément, relever un chorus c un travail et comme tout travail ca merite qu'on y consacre du temps et de l'entrainement.
Et l'entrainement dans ce cas précis c'est d'abord de se mettre sur des chorus qu'on aime evidement mais surtout qui sont a notre portée et on n'imagine pas ce qui est a notre portée avec du travail et du temps : absolument tout ! (attention a pas se tuer au travail non plus !)

La reponse est dans ta question tu a déja tout ce qu'il te faut pour reussir tes relevés :tu as de koi ralentir la musique tu dispose de vidéos parfois mais surtout tu as tes oreilles et tes doigts (et une guitare). Tu te rendra compte a force de pratiquer que ton oreille va finir par reconnaitre des plans qui si ils sont bien assimilés vont te tomber dans les doigts tout naturellement. Mais ca c'est a force de relever que tu va y arriver.

Donc chope un truc simple ralenti (en dessous de 50% de la vitesse ca sert a rien a mon avis) et repasse le le nombre de fois kil faut pour relever le truc au debut note a note, plus tard ca se fera par groupe de notes et un jour tu poura relever a vitesse normale des plans complets...

AU BOULOT !!! (manoucherie c bien pour discuter mais ca n'avance pas le shmilblik ...)

[zboubette]

ouai:

+ tu écoutes (et non entends) plus tu t'habitues à un son,mais, pour le repiquage, il y a des étapes:

repiquer des accords, entendre fondamentale,et empiler les notes que t'entends pour fabriquer un accord, c'est ce que j'ai fait dès que j'ai commencé la gratte à 12 ans, tout tout seul sauf les premiers accords ouverts (merci frangin);

alors, tu sais repiquer parce que tu entends des intervalles (puisqu'accords)

à partir de là,

tu apprends à jouer ces accords, ça met en place rythmiquement, tu forges ton oreille au rythme,

tu repiques un thème, ça forge à la mélodie, mélodie qui est plus facile qu'une phrase de chorus parce qu'entrainante, répétée, c'est pas pour rien que c'est le thème !!!

après, voilà, t'es bon, mais dans tout ça, la chose la plus importante, comprendre !!!étudier les intervalles, et comprendre l'idée harmonique, alors quand tu entendras une phrase, après, tu auras compris l'idée, gamme ou arpège, alors tu peux la repiquer 10 fois plus facilement.

et si c'est un truc que tu connais pas, c'est encore plus génial parce que tu le fais à ta sauce, ta façon de comprendre, l'essence même du repiquage, adapter l'idée à soi:-D

[posglov_popoï]

bon plein de choses ont été super bien dites alors je vais essayer faire court.

d'abord je suis prof et pour contredire Klhnikov non on est pas tous égaux devant une difficultés. certains ont des facilités, d'autres trimeront comme des malades arriveront à certain niveau et aprés la progression sera très très très lente ou nulle.

bref tout ça pour dire que j'ai aussi bcp repiqué dans plusieurs optiques : faire bosser l'oreille, rechoper les plans que je trouvais trop beaux, essayer de comprendre (et respecter si possible) les doigtés. je pense avoir l'oreille absolue dans le sens je sais pas forcément te dire quelle note est celle que tu me demanderais à l'intérieur d'un thème ou d'un chorus. mais avant qu'un morceau ne démarre, même sans point de repère musical je peux te chanter la 1ere note avant que ça débute. de même si qq part un morceau est joué, ou chanté ou modifié parce que passé dans une bande son etc je peux te dire si la tonalité d'origine est respectée. j'ai aussi le A 440 dans la tête et le B.

tout ça pour dire que le but ultime c'est qu'à travers le repiquage de plans j'espère développer mes oreilles pour pouvoir jouer ce que je chante dans ma tête (et qui sonne trop bien, évidemment). j'en suis loin (il me manque notamment pas mal de technique, expression, feeling, talent, etc). sur le manche c'est la catastrophe. alors je bosse comme ça. voilà.

bon je dis tout ça mais je suis pas un vrai musicien
PP

[AllezAlainRockOn]

Beaucoup de choses se recoupent, super et merci.

[lemanouchecbien]

AH... mince c'est pour les vrais musiciens
Stephane wrembel dans son bouquin getting into gypsy jazz conseil d’écouter un solo non stop (dans la voiture, au boulot ...) jusqu’à pouvoir le chanter le solo par cœur avec toute les intonations (après une semaine c'est pas très dur). Après ça simplement tu le cherche sur la guitare mais tu n’écris rien et quand tu peux le faire sur la guitare ... bah tu l’écris si tu veux .... voila !

[Klhnikov]

Posglov
Tu fais bien de me contredire car tu as raison, evidement qu'on est pas égaux, moi j'ai toujours su chanter comme tu dis dans la tonalite juste d'instinct sans trop avoir a y penser ... et je ne conçois pas qu'il en soit autrement d'ailleur.
Et du coup je ne comprend pas les gens qui eux d'instinct chantent faux ... je me demande en fait comment on peu chanter faux...
Tout ca n'a plus grand chose a voir avec la guitare et le relevé de chorus mais effectivement, d'experience (je ne suis pas prof loin de la,juste un simple musicien amateur...) je peu presque t'affirmer que quelqun qui chante faux, meme une chanson qu'il connais, et bien c'est soit du a un retard mental (alors que d'autres personnes dites "handicapées" jouent a merveille je pense a certains autistes) soit tout simplement du a la faignantise et surtout a un désinteret profond pour la musique en général.
Nous ne sommes pas égaux face a la musique mais une chose est sure quand on ne progresse pas : soit c'est qu'on ne peu pas y acceder (handicap,surdité), soit c'est qu'on est une feignasse soit on s'en fou.
Pour tous les autres "normalement" constitués(vu la main gauche du maitre c'est a prendre avec d'énormes guillemets) , pas d'excuse !! tout travail, s'il est un tant soit peu animé de passion et d'envie est réalisable (et la guitare n'est pas non plus la chose la plus difficile au monde, l'astrophysique ou la biochimie moléculaire la on en reparlera).
Mettez vous au boulot et on en reparle quand tu aura fini ton relevé.

[lukas]

un question que j'ai posé sur une autre poste mais c'etait un peu hors sujet:

est-ce que vous avez toujours pu transcrire des solos facilement sans les ralentir ou meme regarder? ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu developper au fur et a mesure que votre connaissance du style?

pour moi je peut pas le faire sans ralentir BEAUCOUP, genre a 30% vitesse normale et BEAUCOUP de repetition, sauf si c'est un phrase ou gamme ou arpegge que je connais trés bien deja.

-comment avez vous travailler l'oreille? et ça a pris combien de temps?

Salut
Je me considère plus comme un apprenti sorcier, que comme musicien

Il y a quelque année quand je trainais à la chope ou saint eustache Jai posé une question similaire je crois bien que s’était à Bamboula

Ça réponse

Nous (les manouches) voir les anciens, a cette époque il n’y avait que des vinyles
Les 45 tours ont les passent en 33 tours ou le contraire pour ralentir et si ça ne ralenti pas assez il faut mettre du poids sur le saphir (des pièces)……….Alors ralenti

Ça fais 23ans que je fais de la musique et toujours aussi sourd, bon sa ne m’empêche pas d’être intermittent, nan je plaisante y’a du progrès mais pas assez a mon gout et puis le public et bien souvent plus sourd que moi……youpi (je crois)

[AllezAlainRockOn]

je ralentissais mon 33 tours sur hendrix , guitar boogie etc. quand j'étais ado.
on pouvais les mettre en 78 tours et en effet, si ça suffisait pas tu faisais
frotter un truc au bord du disque. ct cool

[Sergent ...]

Ralentir la musique pour la reproduire, ça revient à utiliser systématiquement un accordeur pour accorder ta gratte, c'est plus rapide, mais tu travaille moins ton oreille je pense ...

[lukas]

Non tu repique dans une tonalité apre tu retranspose dans la bonne tonalité

[bullyspud]

Ralentir la musique pour la reproduire, ça revient à utiliser systématiquement un accordeur pour accorder ta gratte, c'est plus rapide, mais tu travaille moins ton oreille je pense ...

sauf que petit a petit tu remonte la vitesse jusqu'a ta plus besoin de ralentir.
mais voila un peu mon question-ca vous a pris combien de temps de ne plus ralentir?

je sais que c'est different pour tout le monde (niveau de depart, si vous bosser beaucoup etc) mais est-ce qu'il y a un moyen? (5,10, 20 ans?)

par example mon prof dit que pour pouvoir faire un bon pompe il faut environ 5 ans si tu commence a zero (ou autour de zero)

[Sergent ...]

Ralentir la musique pour la reproduire, ça revient à utiliser systématiquement un accordeur pour accorder ta gratte, c'est plus rapide, mais tu travaille moins ton oreille je pense ...

sauf que petit a petit tu remonte la vitesse jusqu'a ta plus besoin de ralentir.
mais voila un peu mon question-ca vous a pris combien de temps de ne plus ralentir?

je sais que c'est different pour tout le monde (niveau de depart, si vous bosser beaucoup etc) mais est-ce qu'il y a un moyen? (5,10, 20 ans?)

par example mon prof dit que pour pouvoir faire un bon pompe il faut environ 5 ans si tu commence a zero (ou autour de zero)

Bon perso, je n'ai jamais ralenti les morceaux, ce que je veux dire, c'est que tu comprend peut être mieux la musique en l'écoutant à vitesse réelle, car ton oreille devient plus "précise".

En ce qui concerne la pompe, je ne sais pas trop quoi en penser, c'est un peut comme les gens qui te disent : "ça fait longtemps que tu joues ? ...".
Disons que si tu bosse très régulièrement ta pompe (au moins une heure par jour de jeu manouche), tu peut assez vite choper une bonne base, avec "toussé", etc. en 1 an.

Ensuite, pour tout ce qui est "contre point", il faut encore du job ..
Je pense avoir une pompe pas trop mal et je la bosse depuis 4 ou 5 ans oui, mais j'ai pu l'aligner à peu près bien assez rapidement.

Ensuite, le chorus amène aussi au jeu en pompe.

Mais bon si tu bosse 8 heures par jour, ça va surement plus vite !

[joel]

Ralentir la musique pour la reproduire, ça revient à utiliser systématiquement un accordeur pour accorder ta gratte, c'est plus rapide, mais tu travaille moins ton oreille je pense ...

Je suis assez d'accord avec ça...
Personellement j'ai toujours préféré en chier pour repiquer un morceau à sa vitesse réelle même si parfois j'ai du me repasser 250 fois un passage de 3 secondes pour entendre ce qui se passait.

Je pense que ca fait beaucoup plus travailler l'oreille (enfin on parle d'oreille mais c'est bien le cerveau qui entend), il est évident qu'on peut repiquer n'importe quoi si on le ralentit suffisament, mais comme le dit Alain on risque de perdre le sens de la phrase (ce qui est primordial) mais on y perd aussi le son de la phrase (tout aussi primordial).

Chacun fait comme il veut mais Dave Liebman dit qu'il vaut mieux connaitre hyper profondément 4 ou 5 chorus maximum dans sa vie que d'en avoir repiqué 100 vite fait.

Après si c'est juste pour choper des plans autant choper que des bouts de phrase je pense. Par contre posséder un chorus entièrement demande + de taff. A titre d'exemple écoutez Seb jouer les chorus de Django et Grapelli sur Minor swing ça illustre bien ce que je pense. Ca rejoint ce que dit Lemanouchecbien sur la philosophie de Wrembel.

[Benjazz94]

pour ma part je ralenti avec un logiciel comme transcribe quand ça va trop vite.

mais l'oreille s'habitue avec le temps car c'est aussi, et surtout un travail d'audition, d'intonation de sa voix intérieur car on n'est capable d'entendre que ce que l'on est capable de chanter.

chanter les intervalles ascendantes et descendantes en les mémorisant grâce à la mémoire auditive.

Exemple chanter une quarte pour moi le morceau de référence est Europa de Santana

[pascal]