GuitareJazzManouche. com

par **Stubby** » 03 Sep 2007 10:48

vinc_e a écrit:J'ai juste regardé là grille en speed et joué vite fait histoire d'avoir une idée, plein de V-I, c'est trés certainement basé sur le coltrane change

Comme tu dis, faut maîtriser le coltrane change, mais çà, c'est pas (encore) dans mes cordes. :wink:

par **Alfred** » 03 Sep 2007 12:03

Voici un petit exemple modal pour ceux qui veulent faire simple. Enregistrer X fois 8 mesures de Dm (allez ! disons que la 8e vous mettez un A7 pour entendre qu'on recommence)
Jouer d'abord dessus : ré, mi, fa, sol, la, si, do, ...
Puis : ré, mib, fa, sol, la, sib, do...
Puis : ré, mi, fa, sol, la, sib, do...

Vous allez entendre que ça marche, à chaque fois avec des couleurs différentes.

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, choisir la gamme de rém (qu'elle soit naturelle, harmonique ou même mélodqiue) est un choix logique, habituel. Le I est Rém (et le A7 y ramène) : la tonalité du morceau est Rém. Jouer modal est faire fi de cela : Rém est soit un I, un II de Do, un III de SIb, un VI de Fa : ce choix détermine un mode...

Petite ajoute qui j'espère pourra en aider certains...

par **Rollerpunk** » 03 Sep 2007 13:45

SuperLocrien a écrit:
leptidjango a écrit:
Percuso a écrit:
Voila pourquoi il est interessant d'alterer le 5eme degré(en utilisant le SuperLocrien par exemple ...) car des tensions vont etre créés ,et dans la structure de l'accord (etat naturel),et dans la superstructure.

Tu veux dire qu'en plus de l'instabilité naturelle de l'accord de dominante, il est intéressant de créer encore plus d'instabilité en l'altérant ?

par **zubi** » 03 Sep 2007 14:25

Percuso a écrit:je crois en fait que tu confonds jeu modal et cadence ( thème) modale ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Car on peut bien jouer modal sur une cadence tonale. Si je joue la 11# sur un accord premier degré je joue lYdien et donc modal.

Dorien, mixolydien, lydien, locrien#2, bartok, superlocrien sont des modes super utilisés sur des grilles tonales et heureusement sinon on se ferait ch...

Non je pense que tu as tort Percu Zoo, ce n'est pas parce que
tu utilises un "outil modal" que ca sonne modal, ( c'est pas parce que tu roules en Porche pour aller au supermarché que tu fais les 24 heures du mans)

à ce moment tout ceux qui jouaient une quinte bémol sur un I majeur avant les années 60 jouaient modal...

Pour que ca sonne modal , il fait laisser du temps à la grille
pour que l'atmosphère s'installe , creer une ambiance quoi

dans le métal ca change pas de tonalité donc c direct modal ....
les musiques un peu exotique a base de bourdon c modal itou...

par **SuperLocrien** » 03 Sep 2007 14:38

Reponçe pour RollerPunk:

Bien sur!en alterant les superstructures tu renforçe la sensation d'instabilité et donc le "besoin" de resolution...toujours a cause de ces histoires de demi-tons.

Si tu prend un la sur G7 (donc la 9eme) ,puis arrive le CM...no problem ça devient la13eme (de C).
Si tu eclate cette 9eme en b9 ou/et #9 ,in va s'opperer une attraction "physique" lors del'arrivé du CM (la b9 resout sur la 5te de C et la #9 peut aller sur la 6te ou 7M de C)

Apres c'est un choix esthetique personnel en fonction de ce que l'on ecoute,de ce que l'on a envit de jouer,en fonction du theme,de la grille...

Neanmoins l'alteration du 5eme degré est UNE des specificité du SON du jazz...

par **Percuso** » 03 Sep 2007 14:42

zubi a écrit:
Percuso a écrit:je crois en fait que tu confonds jeu modal et cadence ( thème) modale ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Car on peut bien jouer modal sur une cadence tonale. Si je joue la 11# sur un accord premier degré je joue lYdien et donc modal.

Dorien, mixolydien, lydien, locrien#2, bartok, superlocrien sont des modes super utilisés sur des grilles tonales et heureusement sinon on se ferait ch...

Non je pense que tu as tort Percu Zoo, ce n'est pas parce que
tu utilises un "outil modal" que ca sonne modal, ( c'est pas parce que tu roules en Porche pour aller au supermarché que tu fais les 24 heures du mans)

à ce moment tout ceux qui jouaient une quinte bémol sur un I majeur avant les années 60 jouaient modal...

Pour que ca sonne modal , il fait laisser du temps à la grille
pour que l'atmosphère s'installe , creer une ambiance quoi

dans le métal ca change pas de tonalité donc c direct modal ....
les musiques un peu exotique a base de bourdon c modal itou...

D'accord pourle changement de climat!
Oui bien sûr sinon toutes les appogiatures utilisées en jazz et manouche donneraient du modal. Mon explication est incomplète.
Pourtant la note #11 reste toujours la note caractéristique du mode lydien et son emploi nous fait changer de tonalité seulement si on la met en évidence de façon appuyée.

D'ou toute la difficulté qui est de mettre en évidence ces notes.
Et ej sais de quoi je parle , car je suis en plein dedans!

Ca me renforce dans l'idée que suffit pas de débiter la mineure mélodique de long en large pour jouer modal

par **Percuso** » 03 Sep 2007 14:50

Rollerpunk a écrit:
SuperLocrien a écrit:
leptidjango a écrit:
Percuso a écrit:
Voila pourquoi il est interessant d'alterer le 5eme degré(en utilisant le SuperLocrien par exemple ...) car des tensions vont etre créés ,et dans la structure de l'accord (etat naturel),et dans la superstructure.

Tu veux dire qu'en plus de l'instabilité naturelle de l'accord de dominante, il est intéressant de créer encore plus d'instabilité en l'altérant ?

heuuuuu je crois pas avoir écrit ça!

par **zubi** » 03 Sep 2007 14:53

ok un point pour toi ;-)

J'avais d'ailleurs fais un post y a longtemps pour savoir comment utiliser un peu toutes ces notes genre quarte seconde et septieme majeur sur un G69 par exemple...

En réécoutant mes impros je me rends compte que je ne fais jamais
de phrases ou elles sont vraiment mises en valeur ( un peu comme une bonne vieilles quinte ou une tierce )...

Ca me tracasse pas plus que ca car j'ai l'impression que Django ne le faisait pas non plus ...

Mais les mecs comme Boulou , Bireli et Angelo ( et je ne parle des plans franchement dissonant, ca compte pas)
eux le font tres tres bien , et de facon tres perso ...

Ca viendra p'tet avec plus de maturité ...

par **Rollerpunk** » 03 Sep 2007 15:29

Pour Percuso, désolé j'ai merdé dans la citation, je sais pas ce que j'ai foutu.

Pour Superlocrien, c'est quoi une superstructure ?

Et dans le cas d'un accord de dominante qui ne résoud pas sur le I, ça se fait d'altérer ou non ?
Comment cela se fait-il que l'oreille ne soit pas choquée par un accord de dominante qui ne résoud pas (alors qu'il a ce triton entre sa 3rce et sa 7ème) ?

par **SuperLocrien** » 03 Sep 2007 15:41

On parle de superstructure d'un accord lorsque on depasse l'octave:
Structure:1 3 5 7
superstructure:9 11 13

Je ne peut pas repondre a ta seconde question car en jazz rien ne-se-fait ou ne-se-fait-pas.tout depend de l'epoque,du contexte ,de l'intention...mais bon....je repond quand meme... :wink:

pour les accords de dominante qui ne se resolvent pas on a coutume d'employer le 4eme mode du mineur melodique:le Lydienb7 (1 2 3 #4 5 6 b7).

Pour ces accords qui ne resolvent pas,il faut voir dans quel contexte il se situe...ce qu'il y'a avant,apres,sa fonction...

par **Rollerpunk** » 03 Sep 2007 15:46

OK merci pour tes réponses qui sont très claires.

par **zubi** » 03 Sep 2007 15:50

Rollerpunk a écrit:OK merci pour tes réponses qui sont très claires.

en tout cas en manouche ils se résolvent la pluspart du temps
ces accords de 7eme ...

par **Rollerpunk** » 03 Sep 2007 16:00

Quand on a une descente de quinte (style E7 A7 D7 etc...), on considère que chacun résoud sur celui d'après même si l'accord d'arrivée est lui aussi un accord de dominante ?

par **zubi** » 03 Sep 2007 16:03

u cycle de quarte tu veux dire .. ;-)

ben oui essaye , tu va voir tout passe :-)

un accord de dominante c'est aussi un accord majeur quelque part ....

par **SuperLocrien** » 03 Sep 2007 16:06

ben...oui pourquoi pas??

E7 est le 5 de A
A7 est le 5 de D...

par **Rollerpunk** » 03 Sep 2007 16:15

Montée en quarte ou descendre en quinte, c'est kif-kif !

OK ben je ne sais pas pourquoi mais je me disais que résoudre sur un accord lui même instable (d'accord 7 en accord 7) ce n'était pas forcément une résolution, une résolution étant pour moi quelquechose de stable.

par **mingus13** » 04 Sep 2007 18:33

Rollerpunk a écrit:Montée en quarte ou descendre en quinte, c'est kif-kif !

OK ben je ne sais pas pourquoi mais je me disais que résoudre sur un accord lui même instable (d'accord 7 en accord 7) ce n'était pas forcément une résolution, une résolution étant pour moi quelquechose de stable.

ce nest pas la nature de l'accord qui fait qu'il soit stable ou pas...
un blues en C7 ... cest un accord de 7iem et il est laccord le plus stable du morceaux....
et amuse toi a mettre un Fa majeur.... dans un blues en do... ce sera ce meme accord 7iem majeur qui sera instable....

par **Rollerpunk** » 05 Sep 2007 09:47

Je croyais que c'était le triton contenu dans un accord 7 de dominante (entre sa tierce et sa septième) qui créait une instabilité, tout du moins c'est comme ça que certains l'expliquent.
Du coup il y a quelquechose qui m'échappe.

par **SuperLocrien** » 05 Sep 2007 10:22

Le cas du blues est un cas particulier vu la nature de son premier degré...si on ecoute Parker on remarque qu'il le joue X6 et qu'il le fait sonner X7 au dernier moment comme pour dire "attention on passe au 4eme degré!"(5 de 4).

Dans le cas de la descente en quinte,si on parle en do,E7,A7,D7,G7 sont des emprunts a des tons voisins de C,on parle pas vraiment de modulations...on peut considerer qu'on est en do(meme si les notes varient en fonction des accords)...Des l'arrivée du E7 on ressent bien que l'objectif sera de retourner sur do mais que le chemin sera un peut plus long que si on avait un simple "5-1".Tu resoud sur un accord qui doit resoudre lui-meme sur un accord,etc...

par **Rollerpunk** » 05 Sep 2007 10:38

OK merci.
Je continue dans mes interrogations.
Résoudre d'un point de vue accords, c'est passer d'un V à un I, mais au niveau chorus, ça se traduit par quelquechose de spécifique (cibler la fondamentale ou la tierce du I) ?

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