IVm->bVII79 et emprunt a une tonalité

[misterguitare]

salut,

ounga ounga j'invoque manoucheries.com !



heeeeeelp : j'ai deux questions :


1/
J'ai trouvé quelque part sur le net que on pouvais substituer un IVm par un bVII7/9 ... et je vois pas du tout pourquoi ... ou plutot je vois pas a quel type de substitution ca correspnd ...

Si je prend un exemple en do, on a :
IVm : FAm <=> FA + LAb + DO
bVII7/9 : Sib79 <=> SI b + RE + FA + Lab + DO

effectivement des notes communes donc on peux substituer : la tierce du IVm devient la septieme du bVII79, la quinte devient la neuvieme, la fondamentale devient la tierce ... on est pas dans le cas de la substitution tritonique ou tierce et septieme de dominante sont inversées ...

Il y aurait donc d'autre substitutions que les diatoniques et tritoniques ? Y a t'il une liste "exhaustive" de ces substitustions ? c pas que je cherche a jouer mieux en captant tout ca sans m'user les doigts ... mais ca m'interesse

2/
Dans un 2/5/1 en DO , si je substitue le V7 j'ai : Dm7 -> Db7 -> C7M. Et la j'ai trouvé quelque part qu'on pouvait remplacer le Dm7 par un D7 et que c'etait un emprunt a une autre tonalité ( la tonalité de sol ) c'est ca que je comprend pas. Du coup on peux emplacer le D7 par un Lab7.

QU'est ce qu'un emprunt a une autre tonalité ? Quelles osnt les regles d'emprunt ( a part que ca sonne bie bien sur ) ?

si quelqu'un a des réponses ( ou d'autres questions ... ) Merci !

[Hungaria]

On peut éventuellement remplacer Dm7 par D7 mais c'est pas une substitution et on change le role de l'accord. Remplacer D7 par Ab7 c'est tout simplement la substitution tritonique.
pour cette histoire du sib7/9 et du Fm :
Bb7 est substituable par Dm7/5b ( c'est a dire substitution de l'accord V par l'accord Vll ). Et Dm7/5b est lui meme substituable a Fm6.
les substitution il y en a plein mais les principales sont
degrés 1-3-5
degré 2-4
degrés 5-7
degré 7- 2(m6)
et la tritonique a écart de 3 tons bien sur.
s'il y en a d'autres, je suis donc preneur aussi.

[misterguitare]

merci Hungaria,
ja savais pas pour le VII demi-dim-> IIm6 c cool
du coup pour le Dm7->D7 on le fais car ca sonne et puis c'est tout, il n'y a pas de regle générale ok.
je connais pas d'autre substitutions ...
au passage j'ai trouvé ce site : http://www.jazzcreation.com/music/analysis/
a+

[Rollerpunk]

Il y a un moyen visuel simple pour la substitution Fam et Sib7/9, c'est le barré de mineur6.
Pour l'exemple, imagine faire un Fam6 en 13è case, sur la même position, tu as un Sib7/9 (sans la fondamentale avec la quinte à la basse).

[misterguitare]

Effectivement Rollerpunk ton exemple est limpide! ca permet visuellement d'enregistrer cette substitution facilement
merci

[vinc_e]

Difficile de t'expliquer le pourquoi du parceque pour la substitution par le bVII9 si on ne connait pas le contexte.

Tu parles de IVm, tu dois surement te placer dans le cas d'une cadence plagale amolie (IV - I qui devient IV - IVm6 - I), l'évolution de cette cadence en bop fait gicler le IVm par le bVII9 ou parfois le rajouter : | IV | IVm6 / bVII9 | I |
La cadence plagale permet de passer du IV au I sans passer par le Veme degré. Le IVm6 est là pour passer plus en douceur. C'est un emprunt au mineur mélodique (du IV degré, donc, F mineur mélodique), Fm6 est le 1er degré, et Bb9 le 4eme.
D'ailleur, si tu regardes les notes, tu as le triton dans les 2 accords, la fonction harmonique est donc bien la même (ramener vers le 1eme degré).

Enfin, je ne sais pas si je suis dans le même contexte que ce que tu énonces.

[Percuso]

1)

Si sur tel accord tu joues tel accord diatonique ou non ben tu vas apporter des couleurs ou des altérations

2) Pour le Dm7 remplacé par D7 , on appelle ça une dominantisation pour pouvoir avoir une tension et de nouvelles possibilités mélodiques



EN jazz c'est libre, on peut tout faire à condition de retomber sur ses pattes un moment donné.

[misterguitare]

merci beaucoup vinc_e et Percuso !

pour le contexte c vrai que je l'ai pas précisé ... c que j'en suis pas encore bien capable ... c'est exactement ca que je cherche a comprendre petit a petit en fait- en ce moment j'emmagazine des outils des astuces mais tot ou tard il faudra revenir au contexte, a une vision 'plus élevée' en fait ... pour l'instant c'est les mains dans le cambouis !

je retiens de ce post :

- IVm -> bVII7/9

- l'idée de dominantisation

- La cadence plagale permet de passer du IV au I sans passer par le Veme degré.

- La présence d'un triton dans un accord de tension ( V ou VII ) apelle un accord de résolution ( I ou III ou VI )

j'ai encore 2 questions :

1/-> remplacement IVm -> bVII79 : c'est un renversement ?

2/-> Au niveau contexte d'analyse, a part les principes de tension résolution y a t'il d'autres concepts ou idées ou vecteurs pour regarder une grille ?

bien sur je peux aller sur internet et me casser la tete tout seul a essayer de comprendre mais notre forum est bien plus convivial !

a+

[vinc_e]

Un grille tonale marche à 100% sur le concept de tension/résolutions, donc, en cherchant les degré dominants en 1er, tu devrait t'eclaircir une trés bonne partie de la grille. Tu as le 2-5-1 of course, le 4-4m-1, le 1-6-2-5 (1ere partir de l'anatole) et le christophe. Aprés, libre à toi, comme le dit percuso de jouer ce qu'il te semble le mieu sur chaques accords, du moment que les résolutions sont là par moment ou même si elles ni sont pas que ton discourt est cohérent, tu peux faire ce que tu veux.

[misterguitare]

ok comme ca c plus clair dans ma tete
Merci beacoup vinc_e

[jef01]

Bonjour,
Une explication de la substitution du IVm par le bVII 7. Ces deux accords sont un II-V (de Eb ). En Jazz , il est fréquent de remplacer un de ces accords par l'autre. Le fait de substituer par un accord de dominante permet beaucoup d'enrichissement et donc d'ouvrir largement la musique.
à+
Jef

[misterguitare]

effectivement Jef ! Fm est le II de Eb(=I) et Sib7 est son V
Je n'ai ps l'habiude encore de voir toutes les correspondances entre les degré des tonalités et j'avoue que ca m'amuse beaucoup de jouer a ca depuis quelques temps !
J'avais pas compris qu'on pouvait parfois substituer II par V ( comme tu l'explique ) donc je te remercie je pensais qu'on pouvait les faire se preceder mais pas carrement les remplacer ... mais il faut que je teste encore avec le gratton pour ecouter tout ca !!
C marrant parceque aprés toutes ces années de pratique je me rend compte que je suis passé a coté d'un truc essentiel : ecouter les morceaux ! je veux dire que maintenant je vais ecouter les standarts avec un objectif simple : RECONNAITRE A l'OREILLE les accords de dominante. Avec ca tu as deja une bonne idée de ce qui se passe finalement ... tant de temps pour comprendre des choses aussi simple ( savoir ecouter ) c ca qui est exaltant finalement dans le délire d'apprendre a jouer
enfin ...
il est tard la
bonne nuit a tous