Chorus par coeur ?

[Djan]

"Tous les grands génies sont d'abord des imitateurs"
:

Parcontre, tous les imitateurs ne deviennent pas des genies (c'est meme tres tres rare).

Je crois que pour un genie, l'authenticite vient d'elle meme. Pour le reste, il faut y voir.

[Gatsby]

Moi je dit : apprends pas les solos par coeur, étudie les, imprègne toi, et pense y quand tu joue, mais les ressorts pas par coeur, sinon tu vas vite jouer tout seul !

oui mais pour les étudier, c'est presque "obligé" de les apprendre par coeur..
regarde Biréli qui dit qu'il les connaissait par coeur, et qu'il rechopait même les petites erreurs quand Django se gourait..
ça, c'est tes bases.. ensuite tu t'en détaches progressivement.. comme dit Biréli (encore), il essaie de "tourner autour de Django"..

moi, ce qui m'a le plus apporté, c'est précisément de repiquer les solos de Django (d'oreille, bien sûr, pas sur partoche!).. c'est comme ça qu'on peut faire sa sauce, après.. (du moins, je pense)

[Hungaria]

je suis d'accord avec gatsby, et puis de toutes façons a partir du moment ou on repique un solo a l'oreille, on l'aprend au fur et a mesure, y'a meme pas besoin de repiquer+apprendre, solo repiqué=solo appris. enfin, pour moi !!!

[Spatzo]

Salut Hungaria,

Ref. les Yeux Noirs, etc... Je ne voulais pas dire que Bireli ou Stochelo ou Debarre ou d'autres ne sauraient pas jouer ou ne jouaient jamais autre chose sur ce morceau mais que ce type d'hommage perpétuel disons sempiternel c'est - à brève échéance - la mort de cette musique.

Aux oreilles de Django ça n'aurait aucun sens, lui qui était un jazzman d'entendre quelqu'un qui refait ce qu'il avait improvisé. Pour I'll see you in my dreams j'aimerais mieux entendre un musicien rendre un hommage à Baro Ferret pour l'accompagnement superbe qu'il a fait en le citant accord par accord.

Pour ce qui est des thèmes c'est certainement un peu vrai mais ça devient un peu long quand mème - et surtout banal. En fait c'est pour moi un peu du cirque, on est loin des animaux en liberté.

Le vrai problème quand on voit ce dont sont capables ces musiciens c'est de se demander pourquoi ils n'osent pas aller plus loin que les oreilles de leurs auditeurs, la question de la musique commerciale se pose. Si moi dans un gig je rejouais When Day is done comme Django c'est pour me prouver quelque chose ou le prouver aux musiciens avec qui je jouerais, mais Bireli n'a pas je pense ce problème.

J'ai eu la chance d'entendre un jour jouer Dizzy Gillespie à la fin de sa carrière, il avait du mal à jouer - ses joues se gonflaient comme des ballons - et il y avait un autre trompettiste dans l'orchestre Arturo Sandoval qui jouait exactement comme le Gillespie de l'époque dorée - il jouait Gillespie mieux que Gillespie et ce juste après lui dans le mème morceau - une histoire de dingues. Je lui aurais volontiers collé des baffes.

Gatsby a raison de dire qu'il faut quand mème apprendre tout le chorus par coeur parce que comme ça - à mon humble avis - il y a une reflexion sur la forme. Le solo n'est pas seulement une série de notes bien balançée mais c'est un climat qu'on établit et que l'on modifie ou que l'on détruit avec une certaine progression de caractère dramatique (une histoire sans paroles si ce n'est celles de notre émotion d'auditeur).

When Day is done c'est une intro en solo - un thème réécrit à 100% et un redoublement de tempo. A mon avis c'est ça surtout qui est remarquable dans ce morceau, c'est cette structure qui est intéressante (le reste est super aussi). Et cette idée ça pourrait ètre celle d'Armstrong sur West End Blues avec un redoublement de tempo en plus ...

A+
A+

[Djan]

Salut Hungaria,
ce type d'hommage perpétuel disons sempiternel c'est - à brève échéance - la mort de cette musique.

Aux oreilles de Django ça n'aurait aucun sens, lui qui était un jazzman d'entendre quelqu'un qui refait ce qu'il avait improvisé.

1000% d'accords

Apprendre les chorus par coeur, ca a certainement une valeur pedagogique, tout comme jouer des gammes ou des arpeges.

Mais pourquoi jouer le solo d'un autre en spectacle??? Pour prouver quoi, et a qui??? Surtout que 100% du temps, la copie est beaucoup moins bien que l'originale, et c'est encore plus vrai dans le cas de Django.

En y reflechissant, je dirais que l'immitation est un bon entrainement pour finalement "S'immiter soi-meme" (ou plutot immiter notre voix interieure)

[ramsezaz]

C'est pas miles davis qui disait "Imitez, Assimilez, Innovez" ?
bon apres pour le reste tout a été dit je pense.
Je suis d'accord avec le fait que pour quelqu'un qui commence a toucher un peu sa bille, c'est de la perte de temps de repiquer des solos entiers, plutot repiquer des idées précises, ou se faire ses phrases.
Mais pour quelqu'un qui débute ou qui a encore du mal à avoir des idées musicales, je pense que c'est une bonne formation que de repiquer des solos dans leur intégralité (a condition de les analyser.
Aussi bien pour la technique, que pour les phrases, ou comme le dit spatzo pour la construction du récit musical

[Hungaria]

c'étai juste une constatation.
mon avis étant le meme que le votre sur la question ( enfin pas sur tout !)
A+

[micky]

je pense que ceux qui joue beaucoup de solo ou de chorus d'un autre on peur de leur propre interpretation et donc pourquoi se risquer a faire quelque chose en public alors qu'on peut jouer une valeur sur ?

Pour ce qui est du travail je pense qu'on peut avoir une autre façon d'apprendre qui n'a pas été apparement trouver ou surement pas dévoilé car la plupart des méthode existante sont plus en vue a dégouter celui qui a envie d'apprendre que de l'aider ...

Le fait de le faire soit meme peut etre bénéfique mais ne peut il pas donner des reflexe qui font ce que j'ai souvent vu quand le mec est a cours d'idée un automatisme de chorus travailler des heure et des heure sort inévitablement c'est un reflex

Et il ya aussi une différence entre pomper un chorus a l'oreille ou la naturellement tu cherche le chemin le plus court sur le manche et des façon différente bref la tu étudie ton solo alors qu'en tab tu copie sans réfléchir (sauf si c'est un prof qui te fais étudier un chorus et qu'il te file la tabs la il te fais décortiquer le truc) souvent ces tabs sont fausse au niveaux de la tabs en elle meme souvent remarquer dans les truc de sami daussat ou de romane avec des chemin ou des position d'accord bien plus compliquer a faire que si on cherche soit meme le chorus a l'oreille on prendra un chemin différent
Quand je lis des méthodes je ne respecte pas souvent les tabs je le met de la façon qui me semble le mieu et non celle donner car apres tout on se fait plaisir non ?

Et surtout l'important c'est l'oreille et les yeux car continuon sur l'exemple de la méthode de sami si on le regarde faire la démo de son bouquin on s'aperçoi vite qu'il n'utilise ni les accords ni les position qu'il dit de faire et ca en devient vite troublent pour quelqu'un qui ne se contente pas de répété betement et qui réfléchi

Mais on est pas la pour traiter de ce point et surement je m'envole ailleur

[fantomanu]

rien en se perd, rien ne se crée, tout se transforme...
( c'était ce qu'on nous disait à l'école pendant les cours de chimie )
eh bien pour la musique, c'est pareil
comment faire la différence entre ce qui sort vraiment de nous et ce qui nous a influencé ?
il n'y a donc aucune honte ni problème à repiquer des solos et même des thèmes de grands, même que ça fait vibrer tout le monde à la même fréquence des fois
...tout n'est qu'une question de vibration...

[micky]

le theme t'es obliger de le reprendre las dessus on est daccord le sujet n'est pas de crée sans jouer la musique des autres plutot de reprendre les impro des autres

[guelda]

Salut Spatzo,

Pour I'll see you in my dreams j'aimerais mieux entendre un musicien rendre un hommage à Baro Ferret pour l'accompagnement superbe qu'il a fait en le citant accord par accord.

c'est pas Matelo ? Je sais plus où j'avais entendu çà...

peace
Guelda

[Percuso]

en tout cas t'es pa obligé d'apprendre les chorus de django par coeur a part peut etre les yeux noirs .

Moi je dis non!

Je ne suis plus capable d'entendre ce solo. Je crois que le gros probleme de ce style, c'est que tous semblent croire qu'il y a une recette magique pour jouer le jazz manouche, Resultat: Tout le monde jouent pareil, les memes plans, c'est tres saoulant.

Pour moi, le jazz manouche, c'est plus un son, un etat d'esprit, c'est la fete et en meme temps c'est serieux. Il faut certainement bien assimiler la pompe, mais pour les chorus, moi je dis plus tu commence tot a essayer de faire tes propres phrases, tes propres couleurs, moins tu risque de tomber dans le piege.

C'est le meme probleme partout, de toute facon. On croit qu'en obtenant un diplome, on est frocement competent. On croit que parce qu'on est marie, on est heureux. De la meme facon, on croit que parce qu'on connait tous les plans et qu'on les jouent tres vite que c'est de la musique.

Assied-toi, penses a ce que tu aimes dans cette musique. Essaies de voir ce qui sort spontanement dans ta tete. Tentes de le reproduire. Travail ce qui te semble important sur le moment. C'est long, pas evident, mais c'est ma facon, et surtout, ce n'est que mon opinion!!!!!

Si on pouvait tous y arriver en quelques mois, ca n'aurais plus rien de special!

Bonne chance!

Clap clap clap...

je crois qu'il faut s'imprégner du feeling de Django sans le copier.
C'est à dire écouter sa musique, bosser les harmonies ( grilles) avec les bonnes cadences (bons accords), savoir accompagner.

perso j'ai pas mal progressé depuis 5 ans dans le style à la pompe comme au solo et au niveau tempo.

Mais je travaille à coté des standards de jazz et l' harmonie, j'apprends les thèmes.

J'ai bossé énormément les arpèges, les gammes maj , min nat et harmo , melodique.

Très peu les solos sauf par curiosité pour savoir ce qu'ils jouent un peu.

APPRENDRE un solo ne mène à rien, 6 mois après tu as oublié en espérant qu'il t'en reste un peu d'essence ( la substantifique moëlle).

je vois souvent plein de gars qui reprennent des solos de grands, et souvent c'est pas en place et y a aucun feeling et les accents sont pas là. Bref....

EN ce moment je bosse DESTINE de Romane mais parce qu'il contient pas mal d'outils mélodiques.

[Gatsby]

J'ai bossé énormément les arpèges, les gammes maj , min nat et harmo , melodique.

Très peu les solos sauf par curiosité pour savoir ce qu'ils jouent un peu.

APPRENDRE un solo ne mène à rien, 6 mois après tu as oublié en espérant qu'il t'en reste un peu d'essence ( la substantifique moëlle).

désolé Percuso, mais j'accroche pas du tout avec ce que tu dis:

qui peut prétendre, dans ce style de musique:

1- qu'il n'a jamais repiqué des chorus (ou des plans, des phrases) de Django?

2- que ça ne lui a pas été bénéfique?

apprendre des "gammes", ça à été la pire chose pour moi.. parce que quand je jouais des gammes, je pensais gammes..
maintenant, quand je joue un plan style Django, je pense "musique Django"..

Tu dis qu'au bout de 6 mois, tu espères qu'il reste un peu d'essence: bah oui, il faut ces 6 mois, voire beaucoup beaucoup plus, pour arriver à récolter un peu d'essence.. c'est pour ça que ça prend du temps, et ça on le sait tous.

alors je sais plus trop quel était l'objet de ce post à l'origine, mais si ya des gens qui se demandent encore si repiquer Django leur sera bénéfique, je dis "oui", c'est ce qui pourra vous arriver de mieux.

(cependant, je ne remets rien de tout ce que tu fais en cause, Percuso, c'est juste ma façon de voir les choses, et ça a été mon cheminement jusque-là)

[Demst]

dans tout les cas, la question est de savoir si c'est le plus efficace d'apprendre des solos par coeur... Je pense que tout le monde est évidemment d'accord pour dire que c'est bénéfique (ne serait-ce que pour l'exercice technique), après savoir si c'est le moyen le plus efficace de devenir un bon gratteux

J'avoue des fois que quand je reprends un plan ou un bout de solo de django, je me prends pas trop la tête pour savoir si c'est pour progresser ou me l'approprier...
Je trouve ca magnifique, trop bien, mirifique, et j'ai envie de le jouer, alors je le joue. Point barre

[Alfred]

Je suis assez d'accord avec Gatsby.
Mon niveau est celui d'un amateur moyen : c'est important ; mon propos est donc pédagogique.
Rejouer un solo tel quel, c'est se FORCER à l'imitation. Je pense que l'apprentissage le plus intéressant se trouve où cela résiste : j'entends par là qu'il faut répéter 20 fois le passage pour que "ça coule". Qu'est-ce à dire ? C'est que la manière dont s'est joué n'est pas naturelle pour moi - je pense à un solo de Django que je travaille pour l'instant où naturellement je jouerais sur le premier temps alors que c'est le quatrième de la mesure précédente. Donc, je vais où je n'aurais pas été naturellement...
Est-ce meilleur ? Ce n'est pas vraiment le problème, mais cela m'ouvre de nouveaux horizons. Je suis un littéraire : je sais que la littérature ne vient jamais de rien , on n'écrit pas à partir de rien - c'est un orgueil intellectuel que de croire le contraire. Je pense que pour la musique, c'est la même chose. Ceux qui en douteraient n'ont qu'à faire l'expérience de musiques "exotiques". Va jouer naturellement comme un indien (d'Inde) ou comme un malien (du Mali ...) !? On est ancré dans une culture qui influence. Travailler les solos permet d'ouvrir le jeu.
Enfin pour moi, ça m'ouvre le jeu.

Alfred.

[Gatsby]

Je suis un littéraire

pareil pour moi

tout à fait d'accord avec toi pour le reste..

gatsby

[Djan]

Je suis un littéraire : je sais que la littérature ne vient jamais de rien , on n'écrit pas à partir de rien - c'est un orgueil intellectuel que de croire le contraire. Je pense que pour la musique, c'est la même chose.

Forcement, on est inspire par tout ce qui nous entoure, pas seulement la musique. Quelqu'un qui a beaucoup souffert aura un jeu different d'un autre pour qui tout a toujours ete rose. Les gens que l'on frequente on une influence sur nous et sur notre jeu. En ce sens, c'est certainement positif de repiquer les chorus que l'on AIME. Ca ajoute a notre bagage.

Mais...

Serai-je un ecrivain si je fais un recueil d'une succession d'extraits d'ouvrages deja existants??? Et encore pire s'il n'ont aucun lien entre eux...

Moi je dis, enrichissez votre bagage de ce que vous voulez, mais ne vous contentez pas d'executer des series de plans, aussi beaux soient-ils, juste parce qu'ils sont "harmoniquement valables". Cessez de vous rassurer avec la theorie, parce qu'elle n'est elle aussi qu'un ajout au bagage et non un gage de succes.

La raison pour laquelle ce sujet me rend si irritable, c'est qu'a force d'entendre les memes plans partout a toutes les sauces, j'en ai la nausee, et a un certains moment, meme l'original m'indispose, et je trouve ca dommage. Bireli en est un tres bon exemple. J'ai l'impression d'entendre le "Live a Vienne" a peu pres partout, et je trouve ca nul.

[Gatsby]

Serai-je un ecrivain si je fais un recueil d'une succession d'extraits d'ouvrages deja existants??? Et encore pire s'il n'ont aucun lien entre eux...

ça se rapprocherait de la méthode des écrivains du courant Dada...
beurk beurk beurk

cependant, sans non-plus faire un "recueil d'une succession d'extraits", l'influence de certains auteurs sur d'autres est indéniable...

Pour l'avoir étudié cette année, on retrouve énormément (voire les mêmes phrases parfois) de William Faulkner (1897-1962) dans les romans de Toni Morrison (née en 1931).. et ça donne deux Prix Nobels, deux poids lourds de la littérature américaine, mais avec deux styles et deux courants bien différents.

[Montypy]

De toute manière, que ce soit en jazz, pop ou classique, tout a été fait et refait...on est arrivé à saturation.
Quand j'écoute Biréli jouer du jazz traditionnel, j'entend du Benson, du Wes...Bird et Co...
Et alors? Il s'est bien imprégné de tous ces styles pour trouver sa sauce bien à lui.
Stochelo, qui a repiqué note pour note les chorus de Django et qui est capable de jouer même les "fautes" du maître, a finalement un SON particulier et un STYLE bien à lui.
Y en a qui restent coincés dans l'imitation (et qui aiment ça) et d'autres qui réussissent à "s'élever" et sortent du lot.
C'est comme le rap. Tu peux rapper sur n'importe quel texte et ça n'aura aucun intérêt.
Par contre, quand c'est bien fait, ça devient de la poésie et c'est musical.

[Djan]

De toute manière, que ce soit en jazz, pop ou classique, tout a été fait et refait...on est arrivé à saturation..

Saturation de quoi???? Tu crois reellement que tu connais tout l'espace musical possible??? Il y a et il y aura toujours une facon d'innover, de rafraichir, ne serais-ce que parce que nous sommes tous differents. C'est pour ca que je prone l'authenticite.

Quand j'écoute Biréli jouer du jazz traditionnel, j'entend du Benson, du Wes...Bird et Co...
Et alors? Il s'est bien imprégné de tous ces styles pour trouver sa sauce bien à lui.

Justement! Il l'a sa sauce bien a lui!

Pour ce qui est de Stochelo, personnellement, je trouve que ca tourne en rond un peu son truc, mais la on tombe dans les gouts...