GuitareJazzManouche. com

par **MaCHhine** » 26 Déc 2006 23:19

Salut a tous !

Voila j'ai commencé la jazz manouche depuis septembre maintenant, appris la pompe, les accords types, quelques grilles, les arpeges, gamme, colorations, etc mais je bloque pour les chorus ...

J'ai bien appris celui de Django de minor swing en entier, quelques plans trouvés, mais sinon juste quelques phrases des morceaux dont je connais la grille (le theme et quelques phrases) parce que que ce soit retrouver a l'oreille (qui me prend beaucoup de temps) ou apprendre les chorus par tablature, ça me saoule très rapidement (pas vous ?) et j ai l'impression de pas avancer au mieux.

Evidemment j'essaye de pas apprendre betement ce que j entend ou lit en le replaçant dans l'arpege correspondant etc ... mais je décroche rapidement

Tout ça pour en venir : comment développer vous votre impro ? on est obligé d apprendre tous les chorus de Django por avoir une bonne base ? Ne vaut-il mieux pas choisir les plus pertinent ? comment les reconnaitre alors ?

J'aimerai connaitre vos méthodes à vous, qui je pense sont moins chiantes et qui pourrait éclairer ma lenterne !

Merci à vous

par **Hungaria** » 27 Déc 2006 00:49

bosses tes arpeges. bon courage

par **Hungaria** » 27 Déc 2006 00:50

en tout cas t'es pa obligé d'apprendre les chorus de django par coeur a part peut etre les yeux noirs et quelques autres, qui sont souvent repris tel quel. mais attentions aux plans, c'est un piege.

par **meule** » 27 Déc 2006 01:39

repiquer les chorus de django aété la chose la plus benefique pour ameliorer mon oreille et mon vocabulaire
j ai repiqué une cinquantaine de chorus de django ce qui ne veut pas dire que je les rejoue mais ça m apermis de comprendre ce qu il jouait sur chaque accord les phrase qui reviennent
maintenant je ne repique plus de chorus entiers mais seulement les phrases qui me plaisent(django charlie christian bcp de musiq classiq aussi)
grace je me suis bati un vocabulaire
quand je travaille je plaq un accords et je joue a partir des phrases que j ai piquées un peu partout puis je les détournes j essaie de trouver mes propres phrases toujours en visualisant la forme physiq de l accord

par **Jofo** » 27 Déc 2006 01:45

Bonsoir MaCHhine

Ben, si t'as commencé depuis septembre, il te reste encore quelques années à apprendre la pompe...

Bon courage.

Jofo

par **Hungaria** » 27 Déc 2006 02:29

tu as quoi comme guitare?

par **Djan** » 27 Déc 2006 05:07

Hungaria a écrit:en tout cas t'es pa obligé d'apprendre les chorus de django par coeur a part peut etre les yeux noirs .

Moi je dis non!

Je ne suis plus capable d'entendre ce solo. Je crois que le gros probleme de ce style, c'est que tous semblent croire qu'il y a une recette magique pour jouer le jazz manouche, Resultat: Tout le monde jouent pareil, les memes plans, c'est tres saoulant.

Pour moi, le jazz manouche, c'est plus un son, un etat d'esprit, c'est la fete et en meme temps c'est serieux. Il faut certainement bien assimiler la pompe, mais pour les chorus, moi je dis plus tu commence tot a essayer de faire tes propres phrases, tes propres couleurs, moins tu risque de tomber dans le piege.

C'est le meme probleme partout, de toute facon. On croit qu'en obtenant un diplome, on est frocement competent. On croit que parce qu'on est marie, on est heureux. De la meme facon, on croit que parce qu'on connait tous les plans et qu'on les jouent tres vite que c'est de la musique.

Assied-toi, penses a ce que tu aimes dans cette musique. Essaies de voir ce qui sort spontanement dans ta tete. Tentes de le reproduire. Travail ce qui te semble important sur le moment. C'est long, pas evident, mais c'est ma facon, et surtout, ce n'est que mon opinion!!!!!

Si on pouvait tous y arriver en quelques mois, ca n'aurais plus rien de special!

Bonne chance!

par **MaCHhine** » 27 Déc 2006 11:23

Hungaria a écrit:tu as quoi comme guitare?

j'ai une Aria MM20 LF

merci pour vos réponses vous me rassurez pour le fait d apprendre par coeur les chorus de Django ^^
La méthode que j ai opté se rapproche pas mal de celle de djan pour le moment

Sinon de toute façon j'ai un bon prof pour m'apprendre, mais jai pas encore commencer vraiment les chorus avec lui ... j'apprend surtout beaucoup d'accords pour le moment

Pour ce qui est des arpeges je commence a avoir quelques base mais j'ai encore pas mal de boulot : je connais tous les arpeges m6, 7e de dominante, mineur, majeur, un m7/5b, le diminué, ensuite la gamme mineur harmonique, chromatique, unitonique, ...

En tout cas merci pour vos réponses que je souhaite voir le débat continuer :wink:

par **Hungaria** » 27 Déc 2006 13:22

Djan a écrit:
Hungaria a écrit:en tout cas t'es pa obligé d'apprendre les chorus de django par coeur a part peut etre les yeux noirs .

Moi je dis non!

Je ne suis plus capable d'entendre ce solo. Je crois que le gros probleme de ce style, c'est que tous semblent croire qu'il y a une recette magique pour jouer le jazz manouche, Resultat: Tout le monde jouent pareil, les memes plans, c'est tres saoulant.

Pour moi, le jazz manouche, c'est plus un son, un etat d'esprit, c'est la fete et en meme temps c'est serieux. Il faut certainement bien assimiler la pompe, mais pour les chorus, moi je dis plus tu commence tot a essayer de faire tes propres phrases, tes propres couleurs, moins tu risque de tomber dans le piege.

C'est le meme probleme partout, de toute facon. On croit qu'en obtenant un diplome, on est frocement competent. On croit que parce qu'on est marie, on est heureux. De la meme facon, on croit que parce qu'on connait tous les plans et qu'on les jouent tres vite que c'est de la musique.

Assied-toi, penses a ce que tu aimes dans cette musique. Essaies de voir ce qui sort spontanement dans ta tete. Tentes de le reproduire. Travail ce qui te semble important sur le moment. C'est long, pas evident, mais c'est ma facon, et surtout, ce n'est que mon opinion!!!!!

Si on pouvait tous y arriver en quelques mois, ca n'aurais plus rien de special!

Bonne chance!

j'ai pas ditr que ça marchait sur des plans, merde mais vous interprétez tout de travers sur ce forum c'est pas possible :evil:

par **Hungaria** » 27 Déc 2006 13:37

un coups de nerf, excuses Djan :oops:

par **Djan** » 27 Déc 2006 15:57

Hungaria a écrit:un coups de nerf, excuses Djan

Ben non, les coups de nerf sont excellents, surtout quand on joue!!!

En fait, ce n'etait meme pas une interpretation de tes propos, mais vraiment le chorus sur "les yeux noirs". Si qqn veut vraiment apprendre des chorus pour enrichir son vocabulaire, de grace ne choisissez pas celui-la!!! Il y en a tellement d'autres, et de bons... (bon, et puis vous faites ce que vous voulez...)

par **Aurel** » 27 Déc 2006 17:17

c'est une affaire de point de vue ...
pour ce qui me concerne, tous ceux que j'ai vu joué avec une patte incomparable m'ont dit :
" tu veux jouer du jazz manouche ?...
ben bosse Django ..."

par **Yann** » 27 Déc 2006 18:01

Ben merde alors...! Le seul chorus de Django que je connaisse en entier, c'est les Yeux Noirs justement...

Je ne le rejoue jamais en boeuf, c'est uniquement pour apprendre, parce qu'au niveau main droite, il permet de progresser énormément.

Sinon, des petits bouts de plan par ci par là, je crois que la majorité des musiciens que je connais bossent comme ça. Tiens d'ailleurs, j'ai trouvé que même le grand Biréli pique des plans aux autres. Je suis tombé par hasard sur un morceau sur l'un des CDs Jazz Anthology, où un beau morceau de voicings du concert Live in Marciac joué au piano est repiqué note pour note. Je retrouve plus le titre mais bon, ça rassure un peu aussi.

Yann

par **trevor** » 27 Déc 2006 18:26

Django lors de son séjour chez Savitry à toulon en 1931 (où il eut l'occasion de disposé librement de sa collection de disques):
-Maman, dit-il, avec dans le regard une paresseuse expression de triomphe, je joue maintenant tous les airs d’Armstrong, de Duke Ellington, de Fletcher Henderson, d’Eddie Lang... oui, de tous ces gens-là...
eh oui! notre maître à tous en avait aussi... des maîtres... et il ne se gènait pas pour les repiquer!

Cette réplique est tirée de la bio d'Yves Salgues sur django (épisode 3) http://www.jazzmagazine.com/Vies/portra ... jango1.htm

Ceci étant dit je pense que repiquer un solo relève plus de l'exercice qu'autre chose

par **Djan** » 27 Déc 2006 20:29

Bien sur qu'il faut s'inspirer de quelqu'un, mais c'est hyper important de trouver son propre discours aussi. La main droite, il faut la travailler, c'est certains. Mon point de vue, c'est qu'en travaillant des chorus que l'on copie, on developpe des automatismes de quelqu'un d'autre. Bien sur, on voit les resultats, on joue mieux, mais on en vient a tous sonner pareil (pas exactement, evidemment).

Je ne suis probablement pas tres objectif et realiste dans mon discours, mais l'idee principale est qu'il faut arreter de vouloir jouer comme un autre, et s'exprimer avec originalite et authenticite. En fin de compte, ce sont toujours les musiciens qui sont authentiques qui me font vibrer. Il faut prendre le risque de deplaire a certains, arreter de se satisfaire de virtuosite, se rappeler qu'il y a la musique quoi.

par **micky** » 05 Jan 2007 16:42

Djan a écrit:Bien sur qu'il faut s'inspirer de quelqu'un, mais c'est hyper important de trouver son propre discours aussi. La main droite, il faut la travailler, c'est certains. Mon point de vue, c'est qu'en travaillant des chorus que l'on copie, on developpe des automatismes de quelqu'un d'autre. Bien sur, on voit les resultats, on joue mieux, mais on en vient a tous sonner pareil (pas exactement, evidemment).

Je ne suis probablement pas tres objectif et realiste dans mon discours, mais l'idee principale est qu'il faut arreter de vouloir jouer comme un autre, et s'exprimer avec originalite et authenticite. En fin de compte, ce sont toujours les musiciens qui sont authentiques qui me font vibrer. Il faut prendre le risque de deplaire a certains, arreter de se satisfaire de virtuosite, se rappeler qu'il y a la musique quoi.

Ton discours pour moi c'est la meme c'est mon point de vue depuis toujours
Je trouve que bien que pas mal de ga joue tres bien , quand je ferme les yeux je ne sais plus qui fait quoi (sauf bien sur pour "les grands")
Pour moi la musicalité prime a la technique mais peut etre c'est aussi parce que je sais pas le faire que je le fais pas ?

Je pense qu'on peut copier qui on veut des django y'en a qu'un et si tu joue dans un camping des plan d'un autre meme sur un autre accords t'es cramé et t'a interet a etre parfait car on t'en voudrais plus que si tu joue quelque chose a toi qui soit assez simple et que tu le foire lol

Mais bien sur je comprends aussi ceux qui repete des plans des autres car c'est aussi en pompant qu'on s'impregne des choses (bien que je croit qu'avec un seul style on devient plus le style que soit meme , pomper plusieur style que tu aime font de toi un style unique qui marie ces choses, mais bon que faire quand on aime que le jazz monouche!! lol)

S'imprégné des chose bien sur des personnes en on besoin car je crois qu'aujourdui y'a plus de gadjo qui joue du jazz que des raboin aujourdui les ptit il s'een batten des la guitara a par encore pour les gitane ou ca reste plus encré dans la culture pour certaine famille (moi meme je joue depuis presque 2 ans alors qu'étant né dedans j'en jouai jamais)

Pas facile de savoir ce qu'il y a dans la tete d'un voyageur vie a vis du vécu des expériences et des racines c'est tres différent des autres "race" (chacune ayant sa propre culture) et on sait bien que c'est ce qu'on a dans la tete et dans le coeur qui fait notre musique

Bien sur il m'arrive de pomper des morceaux complet pour mon propre plaisir et essayer de ressentir pourquoi il jouai comme ça a tel moment mais c plus sur des morceaux ou il n'y a pas forcement d'improvisation (du mid tempo a grande mélodie jazz classic un peu de funk)

Mais je comprends ceux qui aprenne en pompant je ne dis pas que c'est bien vie a vie de "l'étique" musicale mais sincerement je crois meme qui si je fesait ça au lieu de chercher moi meme j'aprendrais plus vite je le vois bien avec certain pote avec qui je joue il progresse plus vite

Mais au moin ce que je fais meme si c'est naz c'est a moi et ça on peut pas me l'enlever toute façon faut pas se leurer c'est pas a 27 ans qu'on devient django quand on a jamais jouer de gratte alors autant se faire plaisire et faire de belle chose et si on peut etre rapide tant mieu ca c'est une autre histoire!!!

Il y'a aussi pour certain une oreille musicale qui n'es pas naturel elle vient par la force des choses , moi j'arrive a trouver une mélodie a l'oreille depuis le début que je joue de la guitare et ça me facilite pour apprendre seul alors que certaine personne on besoin de tablature pour copier des chorus et ca a facilité beaucoup de chose (plus de gratteux plus de facilité a en devenir vive la musique) , pour ça que y'a 10 , 15 piges on jouai pas de la gratte si on avait pas l'oreille a la base car pour pomper c'était bien moin facile !!! lol (ou fallait payer les tabs aujourdui internet tabs gratos bien pus facile)

Car bien que beaucoup se personne se dise "autodidacte" je crois qu'apprendre seul ne veut pas dire avec des tabs et des méthode meme pas une personne qui te montre un accords pour moi c'est pas etre seul
En guitare c'est impossible a par pour certain genie qui on vraiment apris la guitare seul comme wes montgomery et bien d'autre jusqu'a trouver les accords eux meme la c'est un autre taff et ce qui fait qu'il on eu un style unique partant a la base de rien du tout il sont devenu unique ce qui fait aussi que beaucoup de noire en blues jouai jusqu'a des gratte meme pas accorder vu qu'il ne conaissai rien et pourtant il sortai des choses

En tout cas ca laisse réveur car c'est loin d'etre a la porter de tous!!!

big up

par **Lasino Capsen** » 05 Jan 2007 18:20

Je trouve que vous avez tous raison.
Mais si je prend mon exemple de debutant, dans le style, et encore plus dans l'impro (je suis vraiment naze a ca et ca me tue d'ailleurs, grr). C'est pas facile de garder cet etat d'esprit en tête, que je partage vraiment pourtant.

Dur de se faire des phrases a sois, qui d'un debutant, ne mènent pas bien loin en general. cett exercice que je trouve tres fastidieux est demotivant car il n'y a pas de but tres "visible" a atteindre, pas vraiment d'etapes.

J'ai tendance a repiquer note pour note en tablature certain morceau que j'aime vraiment et qui sont trop dur pour moi a l'oreil, d'en repiquer d'autre a l oreil plus facile ou alors parce qu'il n'y a pas de tab (comme bossa dorado par Stochelo...j'en ai pour longtemps avec celui la).

et puis de bosser gamme, arpege etc dans tout les sens, histoire d'aller un peu partout sur le manche.

Ca me donne un but, en faisant travailler un peu tout, et surtout en ayant quelque chose a jouer.

Bref moi qui aime par dessus tout le jeu de Stochelo (je sais pas si vous avez vue le pseudo cour sur le theme de Sephora qui traine sur youtube, aie aie quel touché!), et quand je pense qu'il a bosser au debut tous les morceaux de django à l oreile avec son vieux tourne disques, me dis que que y a toujours moyen de se sortir des plans des autres que l'on a appris. C'est un etat d'esprit, d'etre d'artiste...apres se sortir de ses propres plans c'est une autre histoire

en bref ce que je voulais dire c'est que pour etre a l aise en impro il me semble qu il faille aussi avoir une certaine technique, qui ne sois plus un handicape, justement pour se faire oublier et laisser place a la musique, et bosser les oeuvres des autres c'est un super moyen pour se remettre en question niveau technique.

c'tait une remarque d'un gars qui sait plus par quel bout prendre l'impro :lol:

par **Spatzo** » 05 Jan 2007 18:53

Salut à tous !

Bon que dire qui n'a pas été déjà dit plus haut : on dit que Babik savait chanter par coeur tous les chorus de Django et à la fin son jeu a été très différent de celui de Django avec une similitude dans le son électrique tout comme Lousson d'ailleurs.

Il y a environ 1000 morceaux de Django dont on a les enregistrements si on calcule que quelqu'un serait assez bon pour apprendre un solo de Django en une semaine il lui faudrait environ 20 ans pour compléter le boulot, si par malheur il lui faut deux semaines je vous laisse faire le calcul tous seuls ... :shock:

Si on n'étudie jamais aucun solo mème des portions ou des phrases qui nous plaisent alors il faut disons une trentaine d'années pour arriver au but ...

Je suis d'accord avec Djan qui ne peut plus entendre le solo de Django sur les yeux noirs rejoué tel quel par qui que ce soit en public...c :wink:

mais on peut toujours le jouer pour soi comme entrainement ou comme analyse. Il faut se faire la technique, la "mécanique" comme disent les Manouches et donc tout est bon à ce propos.

Mon avis c'est de ne pas bosser sur des tablatures parce que sinon on n'écoute plus le morceau et après quelques temps cela ne ressemble plus du tout au point de départ.

La meilleure solution c'est d'essayer de mesurer à quelle distance on est du but : improviser ? jouer comme Django ? comme Stochelo ? comme X ? Il faut quand mème au départ décider ce que l'on veut faire. En reprenant un solo de Django comme Minor Swing et en le jouant avec Django on voit vite si on est loin ou non et ce qui est faux à notre oreille... :wink:

En faisant la pompe on peut chanter et après on s'aperçoit qu'en fait on sait rapidement improviser des phrases, pourquoi ne pas ensuite reprendre ces phrases puis chanter en improvisant ?

Bon courage et n'oublie pas de t'amuser encore te toujours en jouant : la guitare c'est beau et ça te fait vibrer ! :wink:

A+

par **Demst** » 05 Jan 2007 19:14

"Tous les grands génies sont d'abord des imitateurs"

Paco de Lucia cite "jesaisplusqui" dans une interview. Si c'est Paco qui le dit, moi je crois...

Moi je dit : apprends pas les solos par coeur, étudie les, imprègne toi, et pense y quand tu joue, mais les ressorts pas par coeur, sinon tu vas vite jouer tout seul ! :lol:

par **Hungaria** » 05 Jan 2007 19:46

citant stravinsky..."tous les musiciens s'influencent mutuellement, mais nous, les génies, nous sommes des voleurs".
pour le chorus de django des yeux noirs je dis seulement qu'il est tres tres souvent joué presque comme si c'était le theme, faut pas raconter de conneries non plus ( en témoignent des enregistrement de raphael fays, stochelo, jimmy, dorado, biréli et j'en passe et j'en passe). sinon c'est bien tout ce que vous dites, suis dac a 100%

d'ailleurs je pense que le chorus de Django est devenu le theme des yeux noirs pour énormément de personnes, c'est un hommage, tout comme la majeure partie du temps on entend reprendre le chorus de Django sur i'll see you in my dream, intro comprise, de meme que when day is done...je dis pas qu'il faut le faire forcément, je constate hein

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