Impro apprise par cœur ?

[AllezAlainRockOn]

Si une fois de plus on s'en réfère au latin:
Le mot Improviser est composé des deux composants suivants:

In qui prend dans ce cas le sens de > "Sans"
Et de prōvīsus participe passé du verbe prōvidēre > " prévoir "

Alors n' avoir rien prévu ne veut pas dire pour autant qu'on ait pas de ressource pour improviser.

[AllezAlainRockOn]

"LE ZBOUB"]Je parle du raisonnement explicité plus haut par vous même selon lequel l'improvisation n'existerait pas car on ne sortirait que ce que l'on a appris en amont.
Donc celui qui sait pas fait n'importe quoi mais impovise.

Ca dépend... il fait n'importe quoi ou il improvise.
Tout est dans ce qui se passe en lui > il cherche à faire face à quelque chose avec ce qu'il a (de savoir ou non savoir)
ou il déjante et ne cherche rien et ne donne pas de sens (On appelle ça la folie).
Le résultat est ce qu'il est dans les deux cas.

Plus sérieusement, Saint Wiki explique bien, et j'irai plus simplement vers quelque chose de très simple, pour improviser il suffit de le vouloir et de le faire.

Oui c'est un acte volontaire.

Mais ça demande un tel laché prise et self control en même temps que c'est tout simplement le plus difficile à faire.

Laché prise et self control > c'est justement ça le dilemme qui fait débat.

(pas pour moi, s'il y a du sens dans l'expérimentation géographique et du jeu volontaire avec le hasard:
il y a self control, le risque est calculé avec éventuellement de vrais échappatoires).

Sinon on tombe dans le cas numéro 1 du n'importe quoi (La Folie)

[Lamimusik]

Si une fois de plus on s'en réfère au latin:
Le mot Improviser est composé des deux composants suivants:

In qui prend dans ce cas le sens de > "Sans"
Et de prōvīsus participe passé du verbe prōvidēre > " prévoir "

Alors n' avoir rien prévu ne veut pas dire pour autant qu'on ait pas de ressource pour improviser.

Putain... Alain qui nous sert du latin au troquet en parlant de musique et de branlette... parfois j'aime beaucoup ce forum et tous les tarés manouche (moi compris) lol t'es ou peteur de ionf ?!

[AllezAlainRockOn]

Ce que je trouve bien c'est qu'on est en plein dans le sujet profond de l' improvisation sans se filer trop de coups de lattes.
La situation d'improviser, on ne la rencontre pas qu'en musique, ça nous renvoie à tous les contextes d' "improvisation".
Une vraie discussion.
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Dans une paroi tu te trouves devant ce qu'on appelle "un pas"
Tu es en dessous et tu ne sais pas ce qui t'attend au dessus précisément.
Parfois tu engages un peu ou complètement ta peau.
Bien sûr, là tu vas mener un travail d' artiste, faire confiance à tes acquis, ton entrainement.
Si tu passes c'est que ta forme et tes acquis étaient bien là.
Si tu casses c'est que tout cela n' était pas présent.
Et pourtant au moment où tu es en action tu n'en est plus à mesurer tes acquis, tout ton être est engagé dans l'action.
On ne sait même plus s'il s'agit de la pensée: "ça passe ou ça casse comme vous dites" et là il s' agit de ta viande.
je connais bien ça.
Une personne sans expérience ne passera pas. avec ou sans y mettre le coeur.
Donc, la faculté d'improviser (et sa réussite) n'est jamais à mon sens sans lien avec l'acquis.
Sinon tu joues au cinglé avec les conséquences incertaines (ou certaines ) que ça implique.

[barthelemy]

Celui qui fait n'importe quoi il improvise de toute façon non ?
SI tu prends ta gratte et que tu joue complétement aléatoirement tu improvises... C'est d'ailleurs pour ça que ça ne me parait pas possible de porter un jugement de valeur sur une improvisation quelconque.

Je suis bien d'accord que ce qui fait la différence c'est le travail en amont, mais je pense que c'est très réducteur de limiter ça à un apprentissage de gammes, d'arpèges, de phrases diverse et variées, de principes harmoniques... C'est tout le côté technique mais ce n'est absolument pas suffisant pour dire que l'improvisation n'existe pas. SI tu ne travailles que ça, évidemment tu vas rejouer des bouts de plans, de phrases, de manière "intellectuelle" (bien que le mot me semble très faux). Mais le processus d'improvisation ça se travaille. C'est apprendre à ne plus juger ce qui va sortir par exemple, pour être capable de l'accepter et de passer immédiatement à la suite sans même que la question ne se soulève. C'est aussi travailler la concentration, l'implication (je crois que cela se rejoint), tout ce qui est du domaine du musical en gros.
Au passage c'est de là que vient le free-jazz, c'est mettre l'accent sur cette partie là de l'improvisation, et ce n'est pas pour rien que depuis 1960 (sauf, à ma connaissance, Miles qui a rejeté cette démarche) la plupart des musiciens de jazz passent par le free-jazz officiellement ou officieusement. C'est à mon avis parce que justement on a compris à ce moment là que l'improvisation cela existait, et que cela existait détaché des paramètres techniques (et pas seulement dans le jazz).

la musique basée sur un écartement matheux ça existe,
sauf que ça ne parle qu'à celui qui la fait, donc la musique c'est un langage avant tout, si tu parles un langage trop incohérent, il perd sa magie car il ne s'adresse plus à personne.

Là, en revanche, je me permet de penser que c'est une grossière erreur et que tu ne connais pas du tout la musique atonale. Les compositeurs qui en sont arrivés au sérialisme avait une raison bien particulière d'y arriver. Cela a ouvert d'innombrables portes dans l'histoire de la musique, et il y a des choses absolument magnifiques dans la musique atonale, dont les principes "mathématiques" (en réalité ce sont des problèmes musicaux et pas mathématiques) ne sont rien d'autre qu'une autre façon de considérer l'agencement harmonique. On pourrait toujours argumenter que l'harmonie tonale se base sur les découpes harmoniques du son, ce serait oublier que Stockhausen l'a fait dans la musique atonale, et que si on voulait que cela soit juste, il faudrait jeter toutes les musiques jouées sur des instruments tempérés à la poubelle.
Pour moi, la seule raison d'en arriver à cette conclusion me semble être un manque d'attention à ce qu'il peut se passer dans la musique, et le refus de lâcher les repères que l'on peut avoir pour accepter quelque chose de nouveau.
Il y a des habitudes d'écoute (si l'on passait du free ou de la musique écrite après les années 60 à la radio, peut-être aurait-on un rapport différent à la musique tonale), certes, mais j'ai pu constater auprès de mes proches qu'après un temps de rejet "violent", l'oreille accepte plus de chose, et cela ouvre des portes innombrables à l'écoute. Bien sûr cela rejette la musique comme produit de consommation, mais je pense (j'espère) que la plus grande partie des gens sur ce forum, en tant que musiciens, seront d'accord avec cette idée !

[AllezAlainRockOn]

Intéressant barthelemy
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Allez j'aurais du dire ne s'adresse qu'à ceux qui sont dans cette démarche.
Et d'accord sur le fait que ça puisse ouvrir des portes musicales.
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Celui qui fait n'importe quoi il improvise de toute façon non ?

Non, car il ne fait pas de l' imprévu.
il fait n'importe quoi, c'est relié à rien, va savoir, pour lui il improvise pas du tout (mdr)
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Ensuite j'ai jamais dit qu'il fallait un monstrueux bagage technique pour chercher une terre inconnue.
T'en a qui font ça très bien avec un faible bagage. En blouze notamment .
(quoique ça dépend là aussi ce qu'on appelle bagage parce qu'on peut passer
des années à faire sortir un son, du diable, un bent millimétré sans posséder grand chose à coté)
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Non ce qui était au centre c'est la notion de langage.
Après à toi de savoir de quoi tu veux te parler et de quoi tu veux parler aux autres.
Etre entendu ou t'en foutre d' être entendu par telle ou telle catégorie de tes semblables.
On est alors dans les enjeux affectifs. (ou financiers....)

[plouviez]

il ne faut pas limiter la musique Manouche à l'emploi de la pompe systématique
ajoutée aux dégringolades vertigineuses
écoutez par ex. les disques de Matelo Ferret
le style Rosenberg n'en constitue qu'un aspect

[pascal]

Celui qui fait n'importe quoi il improvise de toute façon non ?
SI tu prends ta gratte et que tu joue complétement aléatoirement tu improvises... C'est d'ailleurs pour ça que ça ne me parait pas possible de porter un jugement de valeur sur une improvisation quelconque.
.... (si l'on passait du free ou de la musique écrite après les années 60 à la radio, peut-être aurait-on un rapport différent à la musique tonale), certes, mais j'ai pu constater auprès de mes proches qu'après un temps de rejet "violent", l'oreille accepte plus de chose, et cela ouvre des portes innombrables à l'écoute. Bien sûr cela rejette la musique comme produit de consommation, mais je pense (j'espère) que la plus grande partie des gens sur ce forum, en tant que musiciens, seront d'accord avec cette idée !

Yahhhhhhhh.... Derek Bailey, Django, Gésualdo, Ayler et les autres même combat !

Pascal

[AllezAlainRockOn]

Bien sûr on peut faire du total aléatoire barthélemy en démarche "non folle" mais volontaire...
On a tous vécu ça, avec une grosse banane un gros ampli , des cotillons et une bataille de polochons à la fin ......
Moi j'dis oué !
---
Bon allez me sens au bout d' mon sandwich là .
Bises.

[barthelemy]

Je ne crois pas non plus que cela ne s'adresse qu'à ceux qui sont dans cette démarche. Cela s'adresse à mon sens à n'importe qui prend le temps d'écouter.

Bien vu pour les problèmes "affectifs", mais ce n'est plus un problème musical ou artistique, dans ce cas.

Pour aller un peu plus loin dans l'histoire du mec qui improvise ou pas, en faisant n'importe quoi, j'aimerai bien comprendre pourquoi un mec qui fait de l'imprévu parce qu’il ne peut pas prévoir improviserait moins qu'un autre qui fait de l'imprévu parce qu’il le choisit.
Si je me mets devant une toile ou une page blanche, je n'aurai pas tellement d'autre choix que d'improviser, n'ayant rien pour me permettre de structurer mon propos de façon consciente.

[barthelemy]

Pardon j'avais pas vu que tu sortais de la discussion !

[AllezAlainRockOn]

mais non.... si tu dis imprévu c'est qu'il y a la notion de prévu adjacente.
Si c'est free ya pas im-provisation, c'est free c'est tout. Tu vois ce que je veux dire ?
Et en général tu sens quand même de la structure dans le free.... la folie c'est trop dure à mimer

Si je me mets devant une toile ou une page blanche, je n'aurai pas tellement d'autre choix que d'improviser, n'ayant rien pour me permettre de structurer mon propos de façon consciente.

Mais non pas nécessairement tu peux avoir mille choses structurées en tête à poser sur la toile. (et en plus une surface prédéterminée donc déjà un cadre) mauvais exemple à mon sens.

[Kouan]

Un exemple pour mieux saisir le sujet de mon topic:

Pour vous, est-ce que ces deux vidéos (J.Rosenberg et Bergara) sont de l'improvisation spontanée? Pour ma part, j'ai l'impression que les impros ont été écrites à l'avance du fait que ça reste exécuté "métronomiquement"(peut de silence, toujours le même débit de notes, peu de nuances au niveau rythme des notes...)

Lien vers la vidéo

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... M-lFLDWY0#!
Lien vers la vidéo

A l'opposé, pour moi ceci (Abercrombie)ressemble à de l'impro purement spontanée, peu de choses répétées à l'avance (il n'y a pas ce côté métronomique des phrases..).
Qu'en pensez-vous?
Je précise que ce n'est pas une critique, j'aime ces 3 guitaristes. Ce qui m'intéresse, c'est pas de savoir qui jouent mieux que l'autre, mais ce que signifie vraiment le terme improvisation "spontanée."

[pascal]

... le mot "free" c'est pour dire qu'on ne s'interdit rien même pas de jouer sans connaitre les règles harmoniques, techniques, doigtés, etc. voir même qu'on cherche à tout prix à s'en dégager, à les éviter. Mais pour autant, ça ne veut pas dire que c'est n'importe quoi puisque, par exemple, on peut utiliser d'autres règles que celles admises dans les classes, les méthodes, etc. - on pourra, par exemple, utiliser des règles décidées en situation, entre les musiciens ; ou partir de partitions graphiques ; ou encore décider de rejoindre un thème ; etc. On peut rajouter à ça une attention à ce que fait l'autre et qui détermine ce qu'on fait. On est bien en état d'improvisation, ça n'est pas n'importe quoi, ça peut-être raté sur un plan ou un autre ou, au contraire réussi. Quant au public, comme tous les publics il faut qu'il soit "formé", sinon il n'y voit pas d'intérêt mais pas plus qu'une oreille pas formée au manouche ne sera capable d'entendre la différence entre Stochelo et Angelo.

Pascal

[AllezAlainRockOn]

Pour jimmy (feu de dieu la vache) on voit bien qu'il enchaine ses schémas c'est clair mais la ballade dans les schémas on peu admettre qu'il ne sait pas dans quelle direction il va les articuler en laissant son "instinct" (mais tu sais que je lie ça aux acquis) faire, donc oui une petite prise de risque là.... et des idées "geographiques" qu'il ne prémédite pas mais qu'il connait.
Et une idée d'allusion Rock par exemple ( mais va savoir s'il a pas emprunté à un autre moment ces chemins comme ça ou autrement, et est-ce bien important, c'est le résultat musical qui nous importe)
Voilà que dire de plus.... ça déménage en tous cas ce sweet, il y met une sacrée moelle.
---
Bergara il ne sort que rarement de sa mécanique (bah ça donne hein, c'est pêchu mais pas émouvant
On sent les plan cadences avec des phrases de résolution mûrement travaillées... et alors... pk pas.
vers seconde 0.52 par exemple il s'est rendu compte qu'il pouvait faire une phrase (je taquine)
---
Abercrombie c'est hyperpensé, même quand ça parait out, n'empêche qu'il y met swing et tripes....
ça empêche pas...
-----

c'est vraiment du point de vue à l'arrache okay.
L'idée que la musique soit élaborée ou pré élaborée ne me dérange pas perso, si c'est beau c'est beau.

[barthelemy]

mais non.... si tu dis imprévu c'est qu'il y a la notion de prévu adjacente.

Je suis pas d'accord avec ça, pour beaucoup de raison, et ce sera sûrement la limite de notre discussion. Mais je pense que c'est une pensée binaire, et tu peux vite voir pourquoi ça n'est pas suffisant !
En tout cas merci pour ces discussions, c'était agréable.

[Kouan]

Pour jimmy (feu de dieu la vache) on voit bien qu'il enchaine ses schémas c'est clair mais la ballade dans les schémas on peu admettre qu'il ne sait pas dans quelle direction il va les articuler en laissant son "instinct" (mais tu sais que je lie ça aux acquis) faire, donc oui une petite prise de risque là.... et des idées "geographiques" qu'il ne prémédite pas mais qu'il connait.
Et une idée d'allusion Rock par exemple ( mais va savoir s'il a pas emprunté à un autre moment ces chemins comme ça ou autrement, et est-ce bien important, c'est le résultat musical qui nous importe)
Voilà que dire de plus.... ça déménage en tous cas ce sweet, il y met une sacrée moelle.
---
Bergara il ne sort que rarement de sa mécanique (bah ça donne hein, c'est pêchu mais pas émouvant
On sent les plan cadences avec des phrases de résolution mûrement travaillées... et alors... pk pas.
vers seconde 0.52 par exemple il s'est rendu compte qu'il pouvait faire une phrase (je taquine)
---

Sans faire du lèche fion, merci Alain, tu es(limite), le seul qui répond à mes questions et c'est cool car le topic s'égare vite parfois. Ceci dit, tu es d'accord que les chorus de Rosenberg et Bergara ont été travaillé à l'avance (cette mécanique du chorus n'est pas le fruit d'une inspiration sur le moment, c'est pas possible de penser aussi vite). Concernant Abercrombie (on n'a le droit de pas aimer mais c'est pas le sujet), es-tu d'accord pour dire que c'est plus spontané? Sinon je ne comprends plus rien. Sorry j'ai pas vu que tu m'avais répondu concernant Abercrombie.

[AllezAlainRockOn]

okay barthélémy.
------
Je pense qu'il faut observer ce qui se passe en soi au moment où on a le sentiment d'improviser.
Pour identifier si c'est le fait du divin ou si c'est plus simple ou plus compliqué que ça.
---
Tu vas impulsivement glisser ton doigt là sans espérer que tu va y trouver telle note ou tel son ,
telle réponse à ton désir ? Ou t'es le fangio total et tu verras après comment récupérer tes billes
ou t'enfoncer encore plus....parce que t'es une teigne...
C'est ce genre de questions qu'il faut se poser.

[AllezAlainRockOn]

s-tu d'accord pour dire que c'est plus spontané? Sinon je ne comprends plus rien. Sorry j'ai pas vu que tu m'avais répondu concernant Abercrombie.

Mais non tout le monde répond à ton post... relaxe.
Je ne sais pas si c'est plus spontanné, ils ont chacun leur personnalité. John il vit son truc aussi.
Il ose peut être certains chromatismes imprévus, mais c'est vachement pensé quand même, tonal et modal.
Ce qu'il ont de spontané les 3, je dirais c'est quels chemins ou variantes qu'ils font emprunter à leurs constructions.
Et c'est déjà pas mal.

[Kouan]

s-tu d'accord pour dire que c'est plus spontané? Sinon je ne comprends plus rien. Sorry j'ai pas vu que tu m'avais répondu concernant Abercrombie.

Mais non tout le monde répond à ton post... relaxe.
Je ne sais pas si c'est plus spontanné, ils ont chacun leur personnalité. John il vit son truc aussi.
Il ose peut être certains chromatismes imprévus, mais c'est vachement pensé quand même, tonal et modal.
Ce qu'il ont de spontané les 3, je dirais c'est quels chemins ou variantes qu'ils font emprunter à leurs constructions.
Et c'est déjà pas mal.

C'est vrai, je m'emporte, déso (sans doute à cause de la dalle). Certains avis m'ont d'ailleurs bien éclairé. Merci à vous tous. a+ tard