Impro impossible à Fast tempo??

[Kouan]

Bah c'est pas vraiment des conseils pour jouer à haut tempo, ce sont plutôt des conseils pour apprendre à phraser sur une grille, c'est ce que voulait dire ce cher Dude je pense, et je le rejoins d'ailleurs assez.

Bah honnêtement sans vouloir défendre mon bifteck a tout prix, je crois qu'au contraire j'ai répondu clairement a la question que Kouan se posait. Il voulait savoir quoi jouer et comment jouer quelque chose de correct quand les accords "vont vite" ( ou que le tempo est soutenu ). Je lui ai répondu d'arriver sur les notes modulantes pour passer chaque accord pour pas avoir a dérouler forcément tout l’arpège a haute vitesse . De cette façon en deux ou trois notes tu peut déja " dessiner" l'ossature des accords. Idéal quand ça speed pour rester musical. C'est ce que font les boppeurs, la vitesse est souvent élevée et si tu regarde les chorus la note modulante tombe presque a tous les coups pile sur l'accord. ça facilite l'improvisation et ça prépare très bien le terrain ( sur tous les tempos d'ailleurs ).
ps ; pour Dude, moi je pense qu'il disait ça sur le ton de l'ironie. Enfin, même si c'est pas le cas ça m'aura fait sourire sur le coups car je trouve ça assez drôle ( au vu du post ).

Oui bien sur mais ça reste un exercice de style, ça ne fait pas un discours musical pour moi. Et c'est valable à n'importe quel tempo ce conseil. Là à la base la question c'était plutôt comment faire en sorte que le cerveau suive à haute vitesse, et pour moi ce n'est pas jouant les 3ces 7e sur les 1 et 3 à la Parker que ce sera plus facile, au contraire. C'est quand même super académique et virtuose comme discours le bop. Sur un anatole à 300 à la noire si tu joues les notes cibles à 2 accords/mesures, bah il y en a très peu qui y arrivent : Bireli ok, Martino ok, d'autres encore mais Metheny, Scof, et tous les modernes sont loin de jouer comme ça sur les tempi rapides.
Pour imager en gros tu proposes de jouer à la Joe Pass alors que vu la question posée je proposerais plutôt une approche à la Jim Hall. Un truc chantant plutôt qu'un truc virtuose. Ou alors tu t'enfermes 8h/jour pendant des années et quand tu sais le faire, bah finalement t'as pas forcément trouvé un discours à toi. Mais t'es devenu une grosse bête c'est sur. Je trouve que ta piste de travail reste intéressante, mais elle est loin selon moi de résoudre le souci du haut tempo, parce que phraser bop VRAIMENT à haut tempo ça reste un exercice de style, un défi etc... Mais ça ne fait pas un discours musical pour autant même si c'est juste harmoniquement ça peut vite sonner scolaire au contraire.

Si Kouan a déja un style et qu'il veut juste pouvoir jouer à des tempi plus rapides, une solution pour moi c'est d'entrainer le cerveau à jouer sur des tempi de + en + rapides progressivement. Pas forcément de se taper tout le songbook de Charlie Parker, parce que là il y a de quoi se dégouter du truc vu le niveau stratosphérique.

Très très intéressant ces deux discussions, et on touche vraiment le fond du problème de départ. Pour mon cas, si je joue un anatole (bon exemple Joel), je ne peux m'empêcher de viser les notes cibles pour souligner le changement entre le I VI II V, le christophe....c'est aussi la piste qu'avait lancé Hungaria. Comme tu le dis Joel, le problème effectivement vient, lorsqu'une fois arrivé à 270-300 à la noire, je ne peux plus gérer cette exercice des notes cibles. Ca va trop vite ou même je me la répéte puisque je vise à chaque fois ces notes cibles. J'aimerais trouvé une autre alternative à cela, et tu proposes un truc chantant à la Jim Hall. Tu as une idée, de comment je pourrais procédé?
Si je prends par exemple un anatole en Bb, peut-être simplement joué avec la gamme de Bb majeur pour le A (faire gaffe au christophe)et éviter de faire entendre le changement du I VI II V avec les notes cibles (sauf pour le pont, bien sûr). Le risque avec ça, serait d'atterrir sur des temps forts avec des notes à éviter (par exemple la 4 sur des accords majeurs,.....). Comment vous faites? Le mieux serait de trouver des transcriptions de solo d'anatole (jazz ou manouche) à HAUT tempo, et voir comment ça se passe. J'insiste sur des versions à haut tempo car à mon avis, la façon de penser, et le phrasé sont différent que sur tempo médium. Donc si vous avez ça sur la main n'hésitez pas à envoyer, j'analyserais ça en profondeur. Thanks.

[Hungaria]

Oui bien sur mais ça reste un exercice de style, ça ne fait pas un discours musical pour moi. Et c'est valable à n'importe quel tempo ce conseil. Là à la base la question c'était plutôt comment faire en sorte que le cerveau suive à haute vitesse, et pour moi ce n'est pas jouant les 3ces 7e sur les 1 et 3 à la Parker que ce sera plus facile, au contraire. C'est quand même super académique et virtuose comme discours le bop. Sur un anatole à 300 à la noire si tu joues les notes cibles à 2 accords/mesures, bah il y en a très peu qui y arrivent : Bireli ok, Martino ok, d'autres encore mais Metheny, Scof, et tous les modernes sont loin de jouer comme ça sur les tempi rapides.

Pour imager en gros tu proposes de jouer à la Joe Pass alors que vu la question posée je proposerais plutôt une approche à la Jim Hall. Un truc chantant plutôt qu'un truc virtuose. Ou alors tu t'enfermes 8h/jour pendant des années et quand tu sais le faire, bah finalement t'as pas forcément trouvé un discours à toi. Mais t'es devenu une grosse bête c'est sur. Je trouve que ta piste de travail reste intéressante, mais elle est loin selon moi de résoudre le souci du haut tempo, parce que phraser bop VRAIMENT à haut tempo ça reste un exercice de style, un défi etc... Mais ça ne fait pas un discours musical pour autant même si c'est juste harmoniquement ça peut vite sonner scolaire au contraire.

Si Kouan a déja un style et qu'il veut juste pouvoir jouer à des tempi plus rapides, une solution pour moi c'est d'entrainer le cerveau à jouer sur des tempi de + en + rapides progressivement. Pas forcément de se taper tout le songbook de Charlie Parker, parce que là il y a de quoi se dégouter du truc vu le niveau stratosphérique.

Je n'ai jamais conseillé d'apprendre le songbook de Parker !!! j'ai juste évoqué le bebop. C'est pas tres cool de me préter des phrases que je n'ai pas eues. Ensuite Joe Pass, je n'écoutes pas plus que ça ! Apres je serais assez d'accord avec toi a la fin de ton post quand tu dit qu'il peut aussi continuer en bossant son style en augmentant la vitesse. Mais dans ce cas la je vois pas pourquoi il pourrait pas non plus bosser les notes cibles en augmentant la vitesse. Et là ou je ne te suis plus, mais alors plus du tout ( et meme a la limite je te comprend pas ) et je te le dis en toute amitié, c'est quand tu associe ciblage de notes à virtuosité sans musicalité ( alors que c'est l'inverse : un chorus qui est juste- donc, qui suit les mouvements harmoniques et donc les notes cibles - cible forcément ces notes ). Désolé mais ce n'est pas un exercice de style, je peut pas te laisser dire ça. ça permet au contraire de jouer des phrases justes, l'idée n'étant pas, tu t'en doutes, de cibler mécaniquement les 3ce et les 7eme comme tu le dit, mais de cibler, déja , TOUTES note modulante, et ensuite, rajouter des tensions que tu va résoudre pour créer TES propres mouvements dans l'harmonie. C'est une démarche personnelle basée sur la musicalité et le respect de l'harmonie. De toi a moi, Joel, franchement, et ma question est vraiment sincere, est ce que tu connais ne serait ce qu'un seul chorus de jazz qui ne cible pas les notes, qui ne suit aucun mouvement harmonique de la grille, et qui chante ?
Kouan, pour l'anatole a tempo rapide, en C, disons, le plus souvent joué c'est C sur C et Am ; et G7 sur Dm et G7 ( memes fonctions harmoniques ). La aussi tu va etre obligé de cibler si tu veut faire entendre ce mouvement sinon tout ce que tu va faire c'est jouer la gamme de Do. Il n'y a que 2 moyens d'etre juste; jouer la tonalité sur toute la grille, ou cibler les notes modulantes. Evidemment pour la musicalité y'a pas photo: cibler.Et pour rep encore a ta question précédente, ( induite je pense par le post de Joel ), je ne vois pas pourquoi tu aurait du mal a cibler a haute vitesse, c'est meme justement la solution pour jouer le moins de notes !!!

[joel]

@ Hungaria : Disons que je trouve que c'est une approche trop intellectuelle pour faire un discours personnel vraiment, mais c'est un travail à faire de toute façon tu as raison. Mais c'est toujours mieux quand ce n'est pas analysé avant d'être joué tu vois, un truc chantant tu cherches pas à chanter telle 7e ou telle 9e, tu le fais naturellement et ça respire plus en général.

Je trouve cette piste de travail importante, mais ça n'a rien à voir avec jouer, c'est du travail pour avoir une facilité à se balader après. Si t'as rien à dire à la base t'en diras pas plus pour autant, seulement parce que tu joueras un truc juste harmoniquement.

Sinon bien évidemment tu n'as jamais conseillé de bouffer tout le songbook de Parker j'ai pas dit ça, c'était une image pour dire apprendre à phraser bop. Parce qu'au final tu te retrouves fatalement à bosser ce songbook Ta méthode est valable bien sur j'ai pas la vérité je donne un avis.

Pour répondre à ta question Kouan, oui par exemple sur un anatole rapide te fais pas chier forcément à vouloir jouer toutes les notes modulantes sinon t'as pas fini tu fais que ça et tu racontes rien, au départ pense ta penta majeure c'est ton arpège 6/9, tu tournes autour de ça avec des motifs, ou la gamme majeure; après tu rajoutes la 7e min pour aller sur le IV, etc il faut simplifier la grille quand ça va vite pour être libre. En gros sur un anatole en C moi je pense comme ça :

C / G7 / C / G7 / C7 / F F- (ouF#o) / C / G 7

Déja quand tu joues ça tu te prends moins la tête, après rien t'empêches de jouer le C# pour souligner le A7 et de mettre les II qui vont avec les V, mais tu es plus libre dans ta tête tu te sens pas "obligé" de les mettre tu vois. Donc là quand tu joues vite bah y a moins de trucs qui surchargent le cerveau

Bosse surtout autour de l'axiome tension/résolution... Par exemple j'ai beaucoup apprit en écoutant Angelo là dessus. Par exemple tu vois Minor swing...

Angelo (qui joue pas bop pour autant mais qui a bossé vachement les cadences), il va pas jouer A- tout du long puis aller sur D-. Il va rajouter des accords V pour faire des mouvements dans ses phrases, mais juste avec une note tu vois, limite des appogiatures. Par exemple il va jouer (il fait souvent ça) : A- E7 / A- A7 / pour arriver sur le D-. Quand tu bosses ces petites cadences toutes cons I V I, bah après tu galères beaucoup moins sur des anatoles parce que les mouvements harmoniques sont les mêmes et que t'as déja les approches de base, et même à 2 accords par mesure. Mais sans avoir à réfléchir, parce que ce sont des mouvements classiques que n'importe quel gamin de 5 ans a dans l'oreille sans savoir les jouer. Donc ça rentre facilement, pas besoin d'avoir un cerveau de physicien.

Alors que les mouvements bop c'est la suite logique de ça en plus fouillé, je conseille plutôt au départ des mouvements très simples, à base de triades comme dit le Pfeuh, ça souligne l'harmonie et c'est pas pour autant intellectualisé on a tous ça dans l'oreille. Je dis ça parce que j'ai d'abord bossé les plans bop et les approches par toutes les notes cibles mais en fait ça bloquait un peu mon inspiration je trouvais que je réfléchissais plus que je jouais au bout d'un moment. Quand j'ai compris qu'avec peu de moyens je pouvais déja faire entendre des mouvements ça m'a fait du bien. Par exemple tu joues G# B A bah tu viens de faire une approche du A par son Ve degré en fait.

Par exemple sur A- tu peux faire un arpège du genre comme je te disais tout à l'heure :
_________________________________________________
_________________________________6___5______________
_____________________________7____________5__________
_________________7___6___9____________________7_________
_____________7____________________________________7_
__5__7__8______________________________________________

Met en plein écran je crois que sinon ça s'affiche pas bien. Au final tu vois tu tournes juste autour de ton A- mais tu fais quand même un mouvement I V I qui va bien, c'est le principe du bop mais en moins balèse. Ca se joue tout seul assez vite, sans avoir besoin d'y penser 3h avant c'est assez naturel, un peu comme des appogiatures autour de ton arpège, quand t'as pas grand chose de mieux à dire que de jouer sur les accords ça passe bien.

Après pour jouer dans l'esprit Jim Hall bah c'est à la fois plus simple et plus dur, tu chantes un chorus et tu essaies de le rejouer jusqu'à ce que tu arrives à jouer instantanément ce que tu chantes, et pas ce que tes doigts commandent ou ce que ton cerveau analyse. Mais je conseille vraiment de faire ça sans guitare au début pour pas tricher, s'enregistrer et là tu verras que tu auras des phrases beaucoup plus musicales. Si c'est pas le cas c'est alors que tu entends pas bien ce que tu essaies de faire, donc même à la guitare ça marchera pas mieux. En bossant ça, tu auras ensuite un discours axé sur la mélodie et pas sur l'harmonie (évidemment tu seras quand même dans l'harmonie, mais sans avoir construit ton truc sur ça). La guitare n'est pas un instrument "naturel", ou la logique est simple comme le piano, c'est un instrument assez difficile pour jouer ce que tu entends parce que y a plein de positions pour jouer le même truc, c'est bizarre pour le cerveau je trouve. Sur le piano par exemple tu vas souvent plus facilement pouvoir jouer un truc que tu entends, c'est symétrique, y a pas cette 3ce entre la 3e et 2e corde pour foutre la merde etc...

[Hungaria]

ha, la je te rejoins Joel ! et c'est une discussion tres intéréssante. Apres attention j'ai pas dit qu'Angelo jouait bop ( il a déja dit lui meme qu'il ne se sent pas boppeur ), a mon avis j'aurait mieux fait de pas parler bebop car ça a crée un malentendu. Quand tu dit qu'il vaut mieux faire des mouvements harmoniques simples a base de triade c'est bien de ça que je parlait. je vois pas pourquoi sous pretexte que c'est du bebop ça serait plus compliqué que ça. Et quand Angelo fait des V-I dans minor swing il crée un mouvement en ciblant les notes. En fait je comprend pas le probleme car on dit exactement la meme chose. Si c'est le terme bebop qui te dérange et qui fait compliqué, fais comme si je ne l'avais pas employé car c'était qu'un exemple de ce genre d'approche. Apres tu dit que bosser par approche de toutes les notes cibles bloque l'inspiration, c'est peut etre ton cas mais ça c'est comme tout, c'est a bosser chez toi et a intérioriser, j'ai pas dit que cété facile. Non vraiment en te lisant je te rejoint sur tous les points. y'a juste eu un malentendu avec le mot bebop.

[Koké Moun]

Hungaria, JC et Joel merci.

Il y avait longtemps que j'avais pas lu quelque chose d'aussi bien sur ce forum;
(Avant de voir éclore des fleurs dans ce topic, il a fallu un paquet de fumier )

Je crois que je vais imprimer ces posts.
On dirait du Spatzo.....

[Kouan]

Pour répondre à ta question Kouan, oui par exemple sur un anatole rapide te fais pas chier forcément à vouloir jouer toutes les notes modulantes sinon t'as pas fini tu fais que ça et tu racontes rien, au départ pense ta penta majeure c'est ton arpège 6/9, tu tournes autour de ça avec des motifs, ou la gamme majeure; après tu rajoutes la 7e min pour aller sur le IV, etc il faut simplifier la grille quand ça va vite pour être libre. En gros sur un anatole en C moi je pense comme ça :

C / G7 / C / G7 / C7 / F F- (ouF#o) / C / G 7

Déja quand tu joues ça tu te prends moins la tête, après rien t'empêches de jouer le C# pour souligner le A7 et de mettre les II qui vont avec les V, mais tu es plus libre dans ta tête tu te sens pas "obligé" de les mettre tu vois. Donc là quand tu joues vite bah y a moins de trucs qui surchargent le cerveau

Un grand merci, c'est exactement le genre de truc que je cherchais. Ca peut paraître bête, mais je jouais tjs le II avant le V (sans doute à cause du fait que je me suis longtemps entraîné à vouloir phrasé absolument sur le II ET le V, une habitude ou un automatisme de longue date quoi), mais ça devient vite l'enfer de jouer comme ça lorsque que le tempo trace trop vite. Donc, le fait de simplifier comme tu le dis, des II V ( 2 accords par mesure) en V me permettra d'alléger en quelque sorte la grille et de soulager aussi le cerveau.

Bosse surtout autour de l'axiome tension/résolution... Par exemple j'ai beaucoup apprit en écoutant Angelo là dessus. Par exemple tu vois Minor swing...

Angelo (qui joue pas bop pour autant mais qui a bossé vachement les cadences), il va pas jouer A- tout du long puis aller sur D-. Il va rajouter des accords V pour faire des mouvements dans ses phrases, mais juste avec une note tu vois, limite des appogiatures. Par exemple il va jouer (il fait souvent ça) : A- E7 / A- A7 / pour arriver sur le D-. Quand tu bosses ces petites cadences toutes cons I V I, bah après tu galères beaucoup moins sur des anatoles parce que les mouvements harmoniques sont les mêmes et que t'as déja les approches de base, et même à 2 accords par mesure. Mais sans avoir à réfléchir, parce que ce sont des mouvements classiques que n'importe quel gamin de 5 ans a dans l'oreille sans savoir les jouer. Donc ça rentre facilement, pas besoin d'avoir un cerveau de physicien.

Alors que les mouvements bop c'est la suite logique de ça en plus fouillé, je conseille plutôt au départ des mouvements très simples, à base de triades comme dit le Pfeuh, ça souligne l'harmonie et c'est pas pour autant intellectualisé on a tous ça dans l'oreille. Je dis ça parce que j'ai d'abord bossé les plans bop et les approches par toutes les notes cibles mais en fait ça bloquait un peu mon inspiration je trouvais que je réfléchissais plus que je jouais au bout d'un moment. Quand j'ai compris qu'avec peu de moyens je pouvais déja faire entendre des mouvements ça m'a fait du bien. Par exemple tu joues G# B A bah tu viens de faire une approche du A par son Ve degré en fait.

Par exemple sur A- tu peux faire un arpège du genre comme je te disais tout à l'heure :
_________________________________________________
_________________________________6___5______________
_____________________________7____________5__________
_________________7___6___9____________________7_________
_____________7____________________________________7_
__5__7__8______________________________________________

Met en plein écran je crois que sinon ça s'affiche pas bien. Au final tu vois tu tournes juste autour de ton A- mais tu fais quand même un mouvement I V I qui va bien, c'est le principe du bop mais en moins balèse. Ca se joue tout seul assez vite, sans avoir besoin d'y penser 3h avant c'est assez naturel, un peu comme des appogiatures autour de ton arpège, quand t'as pas grand chose de mieux à dire que de jouer sur les accords ça passe bien.

Merci également pour cette astuce, que j'ignorais d'ailleurs. C'est tjs bon de voir une façon de pensée différente d'un autre musicien.

Merci à toi Hungaria, mais aussi Jcharles, Dami, alex 42 pour vos conseils, ça reste dans un bon coin de ma tête. Bon swing

[Hungaria]

De rien Kouan
Bon je me tate a poster ça car j'ai pas envie que ce post redégénere mais quand je relis en arriere c'est plus fort que moi, désolé...
Joel y'a quand meme un petit truc qui m'a chiffoné mais le prend surtout pas mal ( apres j'arete ) c'est que ( peut etre involontairement notes bien ) tu m'a encore prété des mots que je n'ai pas eu ( désolé mais j'ai jamais pu supporter ça ) et que tu as eu le meme discours que moi mais en sous entendant que mon approche était trop intellectuelle... on a la meme approche alors, pourquoi faire ça ?? quand tu conseil de jouer C- G7 en disant te fait pas chier a tout cibler sinon tu racontes rien , bah tu reformules exactement le meme conseil que je lui ai donné : penser C - G7, sauf que je ne lui ai jamais conseillé de cibler I-VI-II-V dans ma réponse comme tu semble le penser. pourquoi faire comme si je l'avais dit ? tu vois c'est des trucs comme ça qui sont vraiment chiantes car ce sont des malentendus qui peuvent déboucher sur des engueulades : on a exactement le meme discours mais tu semble associer le terme cibler a l'intellectualisation ( a moins que tu ai un probleme personnel avec moi mais je vois pas ) alors que c'est ce que tu conseille aussi !!!! Et Il n'y a pas de mouvements bop. il y a des notes ciblées. Si il se trouve que j'ai donné le bop en exemple ça s'arete la. Tu semble dire qu'Angelo, encore une fois contrairement au bebop... va cibler avec UNE note ( c'est ce que je dit depuis le début aussi !! alors pourquoi mettre en face le contre exemple du bebop ? cool mec, on a la meme approche depuis le début !! ) . Enfin voila et j'en passe. Apres c'est peut etre de ma faute car je n'ai pas été tres clair mais quitte a donner des conseils j'aime autant qu'ils ne soient pas déformés ( involontairement ) tant qu'a faire . Donc c'est pas personnel d'autant plus que c'est sans doute involontaire de ta part ( je ne vois pas d'autre explications ). Voila c'était juste pour dire gaffe aux malentendus car on est d'accord sur l'approche et je suis sur qu'on passerait un super moment a jouer ensemble ça c'est clair !! la bise mec

[Koké Moun]

La guitare n'est pas un instrument "naturel", ou la logique est simple comme le piano, c'est un instrument assez difficile pour jouer ce que tu entends parce que y a plein de positions pour jouer le même truc, c'est bizarre pour le cerveau je trouve. Sur le piano par exemple tu vas souvent plus facilement pouvoir jouer un truc que tu entends, c'est symétrique, y a pas cette 3ce entre la 3e et 2e corde pour foutre la merde etc...

Rien n'est imposé, tu peux t'accorder en "All fourth" E A D G C F (que des quartes)

Comme lui;

Lien vers la vidéo

[franky]

putain JC tu envoie grave

[roger pils]

IL est sûr que sa technique était surprenante mais au-delà de ça la musique qui en résulte n’as rien de bien, comment dire, rien de bien transcendant. Comme quoi l’innovation technique (et la technique) seule ne sert pas à grand-chose. Il est sûr il joue bien même très bien mais bon. D’ailleurs ce mec est passé à la trappe depuis longtemps. Dans ce style de technique regarde ce qui a été fait sur le stick par des gars comme Chapman par exemple. Par contre merci pour la vidéo car le contrebassiste avait de belle chose à dire.
A+

[straïn]

Bonjour,

Un grand merci à Joel, hungaria, Zboubette et mitch ( mitch j'aime bien quand tu t'énerves car du coup tu postes plus ) pour vos précieuses pistes de travail. ( et spéciale dédicace à Alex )

Merci

[joel]

Un grand merci, c'est exactement le genre de truc que je cherchais. Ca peut paraître bête, mais je jouais tjs le II avant le V (sans doute à cause du fait que je me suis longtemps entraîné à vouloir phrasé absolument sur le II ET le V, une habitude ou un automatisme de longue date quoi), mais ça devient vite l'enfer de jouer comme ça lorsque que le tempo trace trop vite. Donc, le fait de simplifier comme tu le dis, des II V ( 2 accords par mesure) en V me permettra d'alléger en quelque sorte la grille et de soulager aussi le cerveau.

Moi j'ai bossé aussi comme ça et ça m'a bien ralenti pendant des années, au final j'aurais bien mieux fait d'apprendre le simple avant d'aller vers les trucs plus recherchés. Je précise que ce sont des profs hyper réputés qui m'ont fait faire fausse route, parce qu'au final c'était plus des profs que des musiciens. Et quand je dis "fausse route" je parle par rapport à MON chemin uniquement bien sur.
J'ai bossé des II V, des I VI II V, des christophe etc, en les entendant à moitié pendant des années (je pensais les entendre hein), avant de me rendre compte qu'au final jouer IV IV- ou II V on pouvait souvent jouer les mêmes trucs, le but c'est de partir de l'ouverture ou semi-tension (II ou IV) ensuite la tension (V ou IV- ou IV#°) pour aller sur la résolution (le I). Et pour piger ça j'ai du passer par la cadence de base V I, et ensuite développer, j'en suis encore là au final. Peut être que dans 20 ans je serai encore un peu plus libre, j'espère, en tout cas pour le moment je me pose moins de questions sur les accords quand je joue parce que quand tu as le V I tu as le principe basique de la musique. Après tu rajoutes mais seulement après.

@ Hungaria : Non non je te promet qu'il y avait rien contre toi j'ai parlé d'Angelo parce que j'ai apprit pas mal en l'écoutant sur les "micros mouvements" (j'appelle ça comme ça mais je suis pas sur que ce soit le bon mot), et j'ai opposé ça au bop parce que ça me semblait pas pareil en terme d'approche. Mais c'était pas du tout pour te faire dire un truc que tu n'avais pas dit, c'est juste que c'était un bon exemple qui m'est venu. Je ne parlais pas de lui en réaction à toi, c'est juste qu'Angelo c'est le mec qui m'a permit de simplifier pas mal de choses musicales dans ma tête.

Et je ne parle justement pas de cibler des notes à proprement parler, mais plutôt sur un accord mineur ou majeur s'amuser à sortir/rentrer, sortir/rentrer etc,( j'arrête sinon ça m'excite ), mais sur un matériel très simple. Après quand on maitrise bien ça je pense que passer à des trucs genre bop c'est finger in ze nose, mais désolé Hungaria le principe du bop c'est justement de jouer toutes les notes cibles sur les temps forts avec des approches souvent chromatiques. Avec en général 2 accords/mesure sinon c'est pas drôle. Et là si tu galères déjà à haut tempo bah selon moi avec ça tu t'arraches les cheveux.

L'exemple parfait pour moi c'est le blues suédois : Là où un jazzman débutant va essayer de faire sonner toutes les notes-cibles au risque de sonner très scolaire dans 90% des cas, et de se vautrer à haut tempo, un bluesman va jouer blues dessus avec un matériel rudimentaire mais diablement efficace, et va souvent faire passer plus de choses. Donc ce que je défend, c'est plutot de commencer par jouer blues dessus jusqu'à ce que ça sonne avant d'aller explorer tous les II-V qui sont dedans. Quand je dis jouer blues je parle pas de penta mineure à la Linlin...

Donc au final, malgré de nombreux points où on dit la même chose, on est pas forcément exactement d'accord sur la méthode Hungaria, mais ce qui est sur c'est qu'on essaye d'arriver finalement au même but, phraser

Tiens pour moi le meilleur chorus de Bireli sur Place du tertre (qui est en gros un blues suédois avec un pont) c'est celui là, justement parce qu'il joue des trucs chantants et pas forcément des trucs avec des milliards d'accords, et pourtant il peut le faire. Il souligne par une note la modulation par exemple, mais il joue pas le II, puis le V, puis encore un II encore un V etc. Il joue pas bop du tout, et pourtant il joue vraiment dans la grille.

Lien vers la vidéo

[roger pils]

extrait chorus
A+

[Kouan]

extrait chorus
A+

Merci Roger

[peteurdefion]

Cher Joel,

merci pour toutes ces précisions, je vais relire ça à tête reposée pour me donner des tuyaux.

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ça fait du bien de temps en temps

[pascal]

Bon, je me la fais à la Alain, pour voir :

Hello,

Etant nouveau sur ce forum, j'espère que je poste dans la bonne catégorie... Voilà, comment faites vous pour improviser sur un tempo rapide? Perso, j'ai beau connaître le morceau par coeur, l'avoir travaillé dans tout les sens,à bas, et médium tempo un bon nombre d'heure, voire de jour, mais dès qu'il s'agit de passer à une vitesse supérieure (genre 200 à la noire), je suis complètement larguer.

Si on lit bien ce que tu as écrit ci-dessus, on comprends que tu connais le thème, la grille, etc. puisque tu l'as travaillé.

Je n'arrive plus à faire des phrases qui tiennent la route, je répéte sans cesse les mêmes phrases,

Donc, apprends des plans ou invente des phrases "qui tiennent la route" (lentement) et qui te serviront de vocabulaire et que tu pourras répéter, transformer.

peu à peu les phrases musicales deviennent de plus en plus courtes et plus rien ne me vient dans les doigts, les accords vont trop vite et c'est l'enfer. L'accord n'est même pas posé que le suivant arrive… c'est fou et difficile ! Et ne me parlez même pas lorsqu'il y a deux accords par mesure. Et vous, comment vous gérer ça? Merci

si on s'en tient à ce que tu écris :
- soit tu n'as pas suffisamment étudié le thème et la grille, bien que tu penses l'avoir fait. [dans ce cas, tu peux t'y coller façon vidéos de Zboubette]
- soit tu n'as pas suffisamment de vocabulaire construit.

Et puis il y a autre chose que je n'ai pas lu dans ce bazar généralisé : la main droite. La vitesse ne vient pas uniquement du placement de la main gauche mais aussi du travail de la main droite et de l'articulation entre la main droite et la main gauche.

Pour le reste, Michmich et le Zboub ont tout dit me semble-t-il : il faut travailler. Si tu travailles lentement et que ça ne s'améliore pas, c'est soit que tu n'as pas assez travaillé, soit que tu rates quelque chose dans ce travail : par exemple l'articulation entre la main droite et la main gauche...

Bon,

Alain heu, non, Pascal

[Hungaria]

@Joel : Encore une fois y'a un truc ou je te rejoint a 100% c'est quand tu dis l'importance de la tension/résolution. j'irai même encore plus loin en disant que c'est peut être le premier truc qu'un prof de musique devrait apprendre a son élève ( c'est peut être le cas partout, j'en sais rien ! ), enfin c'est même pas apprendre c'est expliquer vu qu'on ressent ( nous autres occidentaux ) depuis tout petit cette sensation de résolution vu que notre oreille est habituée a l'harmonie tonale ( composante a au moins 90% de ce qu'on entend autour de nous ). Et c'est vrai que quand on a compris ça, tout s'explique. Toute l'harmonie, tous les mouvements harmoniques s'expliquent avec ça. D'ailleurs y'a plein de façons de tendre et résoudre. autant tu peut jouer V-I, autant tu peut jouer IIb-I, ( a la bebop- qui est plutot considéré comme Vb-I mais bon en pratique... et a la flamenco ) autant tu peut jouer les Coltrane Changes, du moment que tu as un phénomene harmonique dans lequel tous les accords tendent a aller vers d'autres accords et a revenir sur un centre tonal I. Donc 100% d'accord
Pour le Bebop sinon je pense au contraire qu'il est beaucoup coloré de blues ( voir le jeu de Parker ), peut être un peu moins que le hardbop ( un morceau comme Night Dreamer de Wayne Shorter, tu peut utiliser la gamme de G blues a l'envie pratiquement n'importe ou et ça sonne du feu de Dieu, je te jure il est génial ce morceau ), mais il y en a quand même beaucoup. Trouver les notes cibles sert surtout a dégager les grandes lignes et défricher le terrain pour l'improvisation, sur qu'a un moment ou un autre tu est obligé de phraser en parallèle. C'est ce que je voulais dire. En fait, pour ceux qui ne comprennent pas trop cette façon de voir, juste si ça peut les aider, j'ai trouvé ça ( mais j'ai rien découvert hein c'est clair !! ça fait longtemps que beaucoups jouent comme ça ) en couchant des arpeges sur le papier ( pas en solfege, en notation américaine ), c'est ce que je fais de temps en temps pour essayer de dégager des choses et prendre du recul , mais bon ça reste rare car c'est clair que comme dit plus haut, jouer et passer du temps sur son instrument y'a que ça de vrai. Bref si tu regardes les gammes en tonal ( je sais, le principe n'est pas du tout de jouer TOUT tonal mais c'est pour expliquer ) tu as par exemple pour un 2-5-1 en Do

Dm7 : D - E -F -G -A -B -C
G7 : G -A - B - C -D -E -F
C : C - D - E -F - G - A -B

La c'est clair que tu te retrouve avec les memes notes tout au long. Bon apres certes on pourrait me rétorquer que sur le I on joue plus volontier le F# pour éviter cette putain de quarte, on peut phraser quand meme rythmiquement ( a la bebop, car c'est vrai que c'est un jeu tres rythmique ) mais bon vous voyez l'idée. Meme si on peut cibler , si on joue en gamme on risque de jouer par exemple sur le Dm la sixte ( qui se trouve etre la tierce du V qui suit ) avant le G7 ce qui pourrait gommer le mouvement V-I ( sauf si on la place sur un temps faible mais bon !!! ). Et la l'idée c'est plutot de trouver une façon de jouer avec des notes qui s'alterent d'accords en accords pour donner du relief. Et si on prend les memes, mais en arpeges, disons, en tétrades on a ( sans changer de notes ! )

Dm7 : D - F - A - C -
G7 : G - B - D - F
C ( 7M ) : C - E - G - B

( au passage on remarque qu'on prend une note sur 2 dans la gamme et donc qu'on joue uniquement avec des intervalles de tierce : dans le jazz moderne on hésite pas, meme, a continuer le principe de tierce en tierce pour faire des " arpeges de treizieme" : au lieu d'avoir les intervalles 1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
on a 1- 3- 5 - 7- 9 - 11 -13 c'est a dire qu'on retrouve bien toutes les 7 notes de la gamme mais dans un ordre différent , la tétrade + les extensions dans l'octave superieur et ça permet aussi de redonner le vrai intervalle a l'oreille : la seconde et la 9 ne sonnent pas pareil sur un accord; l'intervalle par rapport a la tonique n'est pas la meme .C'est un jeu en tierce)
( on remarque aussi que schématiquement on retrouve deux notes de l'accord suivant et que la 1 et la 3 changent ; autant pour 2-5 que pour 5-1 )

Bon.

Donc pour en revenir, la on remarque en jouant avec des arpeges qu'on a des notes qui changent d'arpeges en arpeges. Sur G7 on remarque qu'on a G et B qu'on n'avait pas dans Dm7 : pour faire ressortir l'accord c'est donc bien d'arriver dessus, pour bien ressentir le changement. Sur C on remarque qu'on a C et E qu'on n'avait pas sur C : meme principe.
Apres on peut cibler d'autres notes, alterer le G7, cibler la 7 , etc et utiliser bien sur les notes de la gamme, mais enfin voila c'est juste un petit truc qui aide a dégager les notes cibles dans une grille et a comprendre le principe du truc, rien de plus. tout ça pour dire que le feeling c'est bien mais personne ne joue entierement au feeling a moins d'avoir au moins gravement bossé sa technique pour arriver a s'exprimer ( c'est de toute évidence notre Graal a tous ). Jouer avec son coeur c'est bien, l'image est poétique... mais désolé, c'est d'abord avec ses mains qu'on joue. Faut donc arriver a se démmerder , en travaillant son instrument. Celui qui a réussit a gommer toute barriere technique entre ce qu'il ressent et ce qu'il joue, il n'a plus aucune limite. halala ça fait rever tout ça.
Et je précise encore une fois que tout ça c'est juste de la technique, ça remplace pas les heures de travail sur l'instrument, l'inspiration, le feeling, mais ça permet au moins d'avoir la base : jouer AU MOINS juste, c'est un minimum de respect pour l'auditeur, et pour la musique tant qu'a faire, que les notes soient au moins agréables a entendre ( je sais, apres on peut alterer, jouer out etc... mais vous comprenenez l'idée ).
Bon apres je m'arete la car je m'éloigne gravement du sujet. j'espere que tout ça fait pas trop donneur de leçon car je n'ai aucune leçon a donner a personne, je veut juste aider c'est tout.
Tout ce qu'on apprend dans sa vie , si on l'apprend pas a d'autres, on partira avec, alors autant tout donner.

[Hungaria]

Ps @Joel, c'était pas en réponse a nos échanges hein ! je n'insinue pas que c'est pas ton cas t'inquietes.
amitiés

[Mitch]

la vache tu touches ta bille toi !

[franky]

les notes caracterisques des accords sont tres importantes ,elles vont definir le caractere de l'accord (mineur,majeur..)
il est tres imortant lors de passage d'accord de les jouer.ou de les faire resortir par des approches chromatiques ou des appogiatures.quand au phenomene de tension resolution c'est effectivement primordial,c'est ce qui va attiré l'oreille de l'auditeur