Question harmonie iii - V7/ii

[joel]

Pour la question d'origine, regarde la 5 eme mesure de Swing 42 :
http://guitarejazzmanouche.com/grilles/137/Swing%2042
On trouve un G-6 (Pour moi c'est pas un G-6 mais un E-75b c'est une erreur de l'écrire comme ça mais on s'en fout). Ce qu'il faut remarquer c'est que G-6= E-75b.

Ca fait donc à partir de la 5eme mesure : E-75b/A7 - E-7/G7 - C
Exactement le principe dont tu parlais, et on trouve ça partout.
Pour bosser la cadence, le play-back de Gonzalo avec la "bonne" grille :

Lien vers la vidéo

Autre exemple Danse norvégienne pareil, à partir de la 5eme mesure F#-75b/B7 - E-7/A7, on est en D c'est la même cadence, et comme c'est plus lent c'est plus facile à bosser.

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[AllezAlainRockOn]

On trouve un G-6 (Pour moi c'est pas un G-6 mais un E-75b c'est une erreur de l'écrire comme ça mais on s'en fout).

Oui joel, c'est vrai, pour moi non plus. J'ai mis Gm6 pour que le lecteur qui ne fait pas le lien entre un m6 et un demi diminué aille chercher la basse en G. Mais c'est une connerie de chiffrer Gm6. En te lisant, j'ai décidé de corriger pour la rigueur harmonique > EØ/G
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Sinon une cadence (mineure) II m7b5 vers V7 non résolue puis II_V_I Majeur résolu comme dans swing 42 : Okay.
------
Mais perso j'ai pas capté ça de la question originale du post, mais d'un degré III qui serait > Am7b5 direct vers un I > F.
Donc il faudrait en savoir plus pour piger ce qui se passe sur la progression concernée.

[Koké Moun]

Pas mal ta fiche alain.

Je suis meme impressionné de voir que sur D-6, non seulement on peut jouer EO7...

...mais aussi EO7!!

Tu voulais peut etre dire G07 non?

[AllezAlainRockOn]

Oui en redescendant...normal.
----

En fait comme t'es intelligent et que t'as deux mesures de chaque accord tu vas faire >

Sur Am6 >
Am6 % Bo7 % | C6 % C#o7 % |
Puis sur Dm6 >
Dm6 % Eo7 % | F6 % Eo7 %|
et enfin sur E7 >
Do7 % Bo7 % | E7 % Abo7 |
Am6....etc

Tu voulais peut etre dire G07 non?

ben non, comme tu peux le constater (poil au pâté)
Mais comme le Go7 est un renversement du Eo7 (3 tierces mineures plus bas) sur Dm6, tu peux.
Rien que pour me faire chier.

[joel]

Ok Alain je savais pas que c'était toi qui avait fait la grille et encore une fois c'est le même accord seule la basse change, donc qu'importe la façon dont on le pense au final ça s'entend pareil.
Pour la question d'origine :

Bonjour,

Je vois dans un bouquin qu'il est noté Am7b5 pour le premier accord d'une progression iii - V7/ii en F majeur. D'où vient cette quinte bémol parce que si j'ai bien tout suivi le troisième degrés de F c'est Am7 tout court ?

Thanks!

Il parle d'une progression en F qui part sur le IIIeme degré qui se trouve être -75b à la place de -7, je pense donc que ça correspond à ce que j'ai mit.

Moi comme JCharles, je le pense comme un II-V7 pour aller vers G-, et ensuite aller vers F. Juste un petit emprunt à une gamme extérieure pour mettre une petite couleur, une toute petite modulation quoi, mais la tonalité générale reste F.

Comme sur Bossa Dorado en D- quand ça part sur le pont on a A-75b - D7 pour aller sur G-, mais bon la tonalité générale reste D- (Fa en relatif majeur donc même accord A-75b - D7 pour emmener sur G-)
http://guitarejazzmanouche.com/grilles/ ... a%20Dorado

On trouve cette cadence en majeur dans "c'est si bon" (vers la fin IIIeme degré -75b)
http://guitarejazzmanouche.com/grilles/ ... 20si%20bon

Ou dans la coda de "More" viewtopic.php?t=22434

[AllezAlainRockOn]

Oui, avec les infos de franssu on extrapole tous pour cet emprunt en fait.
Merci pour les divers exemples Joel.
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Si ça se trouve c'est une grosse coquille sur sa grille

[D Hole]

C'est quand meme de l'enorme pignole ca non?
Bossa Dorado c'est un 2 5 1 mineur en re (bon ok, avec le 2m5b temporairement transforme en 2V, mais c'est pas comme si c'etait rare) et la meme chose en sol sur le B.
Voila, analyse terminee, merci ca fera 30 roros
Apres voir ca en terme de degres d'une gamme ca me parait vraiment pas tres utile, voire contre productif. Et voir ca en terme du relatif majeur n'en parlons pas...
Savoir qu'on peut jouer fa majeur la dessus personellement ca m'aide pas a faire sonner les notes interessantes au bon moment.

Et je sais pas si c'est juste moi, mais penser en terme de gamme ca a jamais, jamais marche. Improviser, c'est pouvoir entendre des notes qui te plaisent, et les sortir en temps reel. Pas vraiment 'connaitre les notes qu'on a le droit de jouer sur un morceau'. Surtout que ca pose des problemes artificiels du genre 'Ha ben la la gamme elle dit il faut faire 2m7, mais en fait c'est un 2m75b'...

Pour pouvoir entendre en temps reels les 7 tons de la gamme, j'ai l'impression que ca me prendrait 20 ans de boulot, et au final ca m'avancerait pas a grand chose.
Alors que bosser la grille en suivant les arpeges, decouvrir les notes 'autour' que tu trouves interessantes, pour moi ca permet d'improviser dans le bon sens - entendre une note puis la jouer, et non pas l'inverse. Mais pour ca il faut se les approprier, une par une. Et une fois que tu la possedes bien, quand tu entends la grille, elle va te trotter dans la tete, et tu vas la sortir naturellement, la note que tu as envie de jouer.
Une par une, pas a coup de chargeur de 7. Ou alors on a pas le meme cerveau les enfants....

[franky]

Pour la question d'origine, regarde la 5 eme mesure de Swing 42 :
http://guitarejazzmanouche.com/grilles/137/Swing%2042
On trouve un G-6 (Pour moi c'est pas un G-6 mais un E-75b c'est une erreur de l'écrire comme ça mais on s'en fout). Ce qu'il faut remarquer c'est que G-6= E-75b.

Ca fait donc à partir de la 5eme mesure : E-75b/A7 - E-7/G7 - C
Exactement le principe dont tu parlais, et on trouve ça partout.
Pour bosser la cadence, le play-back de Gonzalo avec la "bonne" grille :

Lien vers la vidéo

Autre exemple Danse norvégienne pareil, à partir de la 5eme mesure F#-75b/B7 - E-7/A7, on est en D c'est la même cadence, et comme c'est plus lent c'est plus facile à bosser.

Lien vers la vidéo

sur les deux anatoles dont tu parles ,le fait d'introduire un accord -75b te permet de jouer mineur harmonique avant d'attaquer le degres II tu peux aussi penser -75b sur l'autre degres mineur ,ce qui fait E-75b/A7-D-75b/G7-C7M
dans ce cas D-harmonique et C-harmonique pour resoudre sur Cmajeur
d'ailleurs Stochelo joue mineur harmonique et arpeges diminues

[franky]

je suis d'accord avec toi D HOLE
j'ai simplement pris pour exemple bossa dorado
pour montrer à quoi ressemble une analyse harmonique
style berklee school. mais comme je l'ai dit plus haut dans
le poste, pour ma part, je n'aborde pas les thèmes de cette
manière, mais au travers des arpèges, tout comme toi.
ce style d'analyse existe malgres tout et cela explique
que III-V/II est une convention d'analyse, et c'est ce que je voulais expliquer
en prenant l'exemple de bossa dorado
mais trève de balbala, du feeling, de la tripe, de l'émotion
et jouons à l'oreille non di diou!! yakesadevrè !

tu as raison il ne faut pas que la theorie (bien qu'interessante soit elle) enleve la musicalite

[franky]

je suis d'accord avec toi D HOLE
j'ai simplement pris pour exemple bossa dorado
pour montrer à quoi ressemble une analyse harmonique
style berklee school. mais comme je l'ai dit plus haut dans
le poste, pour ma part, je n'aborde pas les thèmes de cette
manière, mais au travers des arpèges, tout comme toi.
ce style d'analyse existe malgres tout et cela explique
que III-V/II est une convention d'analyse, et c'est ce que je voulais expliquer
en prenant l'exemple de bossa dorado
mais trève de balbala, du feeling, de la tripe, de l'émotion
et jouons à l'oreille non di diou!! yakesadevrè !

ps: E-75b/A7-D-75b/G7-C7M c'est le principe que j'ai essayé modestement d'expliquer plus haut,
les jazzmen , pour ajouter un intérêt harmonique à une séquence d'accords utilise le cycle des quintes,
en général, cela permet de coller temporairement des II V I mineur où majeur, dans leurs chorus,
et c'est jolie quand c'est bien fait........quand c'est bien fait!

oui quand c'est bien fait et je trouve que la resolution du mineur vers le majeur sonne tres bien

[Koké Moun]

Oui en redescendant...normal.
----

En fait comme t'es intelligent et que t'as deux mesures de chaque accord tu vas faire >

Sur Am6 >
Am6 % Bo7 % | C6 % C#o7 % |
Puis sur Dm6 >
Dm6 % Eo7 % | F6 % Eo7 %|
et enfin sur E7 >
Do7 % Bo7 % | E7 % Abo7 |
Am6....etc

Tu voulais peut etre dire G07 non?

ben non, comme tu peux le constater (poil au pâté)
Mais comme le Go7 est un renversement du Eo7 (3 tierces mineures plus bas) sur Dm6, tu peux.
Rien que pour me faire chier.

Non, ce que je voulais dire, c'est que sur ta fiche, pour D-6, t'as mis deux fois EO7, c'est pas une erreur?

[Koké Moun]

Ces histoires d'harmonie, moi ça me déplait pas.
Je trouve ça un peu fascinant en fait.
Maintenant, effectivement, de là à chorusser avec des équations plein la tête, faut pas abuser....

C'est un peu comme "Guitare Jazz Manouche: Forum"
On peut y puiser plein de choses intéressantes, mais c'est du temps qu'on passe pas sur sa gratte.

[joel]

DHole quand je parlais du relatif majeur t'as pas pigé en fait. Pourtant j'essaie d'être clair, mon post est loin d'être incompréhensible. Je disais que ça faisait la même cadence que dans l'exemple en F majeur de Jcharles. Je ne crois pas trop me pignoler sur l'harmonie tu vois en général. Et je n'ai pas parlé de gamme mais de tonalité. C'est pas exactement pareil.

Après chacun voit midi à sa porte, mais moi je crois que mettre des chromatismes partout parce qu'on entend pas les notes à jouer c'est autant de la pignole que de se branler des heures autour de l'harmonie sur un forum.

L'essentiel reste ce qu'on joue au final.

[franssu]

euh... merci les gars

[AllezAlainRockOn]

euh... merci les gars

mdr

C'est quoi le morceau, un truc secret ?

[AllezAlainRockOn]

Ces histoires d'harmonie, moi ça me déplait pas.
Je trouve ça un peu fascinant en fait.
Maintenant, effectivement, de là à chorusser avec des équations plein la tête, faut pas abuser....

C'est un peu comme "Guitare Jazz Manouche: Forum"
On peut y puiser plein de choses intéressantes, mais c'est du temps qu'on passe pas sur sa gratte.

Oui c'est intéressant l'harmonie. On chorus toujours avec son cerveau même si on l'oublie et c'est le but
de l'oublier. On oublie aussi beaucoup les apprentissages par lesquels on est passés, comme quand on coupe
son bifteck avec un couteau et une fourchette en pensant à autre chose, alors qu'on se faisait filer la béquée au départ...
Même les émotions passent pas le cerveau (c'est pô honteux non plus)

Non, ce que je voulais dire, c'est que sur ta fiche, pour D-6, t'as mis deux fois EO7, c'est pas une erreur?

Si tu lisais ma réponse (en essayant vite fait ma proposition dans les mesures en vert) t'aurais ta réponse Noble Saint père.
Avec le boulot graphique sur une fiche comme ça, j'essaye d' éviter les erreurs et de picoler, si je peux.

[D Hole]

DHole quand je parlais du relatif majeur t'as pas pigé en fait. Pourtant j'essaie d'être clair, mon post est loin d'être incompréhensible. Je disais que ça faisait la même cadence que dans l'exemple en F majeur de Jcharles. Je ne crois pas trop me pignoler sur l'harmonie tu vois en général. Et je n'ai pas parlé de gamme mais de tonalité. C'est pas exactement pareil.

Heu Joel... mon message t'etait pas du tout destine, je parlais juste du diagramme 'beurk laid' que JC a poste (en se bouchant le nez apparemment).
En general j'aime pas trop balancer des attaques personnelles...

mais moi je crois que mettre des chromatismes partout parce qu'on entend pas les notes à jouer c'est autant de la pignole que de se branler des heures autour de l'harmonie sur un forum

...ce qui n'empeche pas de se prendre quelques balles perdues de temps en temps

[joel]

DHole quand je parlais du relatif majeur t'as pas pigé en fait. Pourtant j'essaie d'être clair, mon post est loin d'être incompréhensible. Je disais que ça faisait la même cadence que dans l'exemple en F majeur de Jcharles. Je ne crois pas trop me pignoler sur l'harmonie tu vois en général. Et je n'ai pas parlé de gamme mais de tonalité. C'est pas exactement pareil.

Heu Joel... mon message t'etait pas du tout destine, je parlais juste du diagramme 'beurk laid' que JC a poste (en se bouchant le nez apparemment).
En general j'aime pas trop balancer des attaques personnelles...

mais moi je crois que mettre des chromatismes partout parce qu'on entend pas les notes à jouer c'est autant de la pignole que de se branler des heures autour de l'harmonie sur un forum

...ce qui n'empeche pas de se prendre quelques balles perdues de temps en temps

C'est pas du tout une attaque contre toi, je ne te connais pas, juste que j'opposais 2 extrêmes...

Et moi je réussis le tour de force de parfois cumuler les 2

[franky]

Sur Am6 >
Am6 % Bo7 % | C6 % C#o7 % |

Sur Am6 on peut jouer:
Am6 of course
C6 ok (relatif)

Par contre je pensais que les diminués se jouaient surtout sur les accords diminués ou sur les septièmes de dominantes
(1T en dessous ou 1/2 au dessus)
C'est quoi la "règle"là? (je met des gros guillemets mais j'ai pas d'autres mots)

je pense que le B07 est un accords de passage vers C6 par contre C#07 est une substitution de A79b qui annonce le D-6

[AllezAlainRockOn]

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http://img411.imageshack.us/img411/3751/minorharmo.jpg
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Sur Am6 >
Am6 % Bo7 % | C6 % C#o7 % |
Puis sur Dm6 >
Dm6 % Eo7 % | F6 % Eo7 %|
et enfin sur E7 >
Do7 % Bo7 % | E7 % Abo7 |
Am6....etc
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Sur Am6 >
Am6 % Bo7 % | C6 % C#o7 % |

Par contre je pensais que les diminués se jouaient surtout sur les accords diminués ou sur les septièmes de dominantes
(1T en dessous ou 1/2 au dessus)
C'est quoi la "règle"là? (je met des gros guillemets mais j'ai pas d'autres mots)

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Ca mériterait un post à part ça >

viewtopic.php?f=4&t=26427