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Impro, mais comment ?

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 17 Mai 2011 12:19

Bonjour à tous !
Mon sujet concerne l'improvisation, car je débute dans ce merveilleux monde qu'est le Jazz manouche et mise à part les thèmes, j'arrive pas à me lancer sur les rythmiques de mes collègues :o.
J'ai chercher à droite à gauche et je ne trouve pas la méthode bien facile à comprendre :/. Bon, je sais, je jazz, c'est pas sensé être facile ^^.
Donc, je viens solliciter votre aide pour progresser, enfin, surtout trouver la voie qui me guidera lors d'improvisation !

En gros, mes principaux soucis sont :
- Quelles gammes pour commencer ?
- Es-ce que certaine gammes passent sur tout les morceaux ?
- La plus importante : par où commencer ?!

Si on prend un morceau comme "Minor Swing", comment l’interpréter pour trouver les bonnes gammes ?

Voilà, si vous avez des réponses ou des liens contenants ce type d'informations, je suis preneur.

En espérant que le sujet n'existe pas déjà, merci par avance !
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar franky » 17 Mai 2011 12:41

pour un morceau comme minor swing,travaille deja tes arpeges sur tout le manche
A mineur
D mineur
Amineur add 9
D mineur add 9
pour le E7 travaille la gamme mineure harmonique de La mais aussi les arpeges diminues de Fa,Gdiese,B,D
je pense que c'est deja pas mal tu peux aussi ecouter des impros sur ce morceau et copier des plans
franky
 

Re: Impro, mais comment ?

Messagepar pascal » 17 Mai 2011 12:44

Si tu veux utiliser les gammes et que tu demandes quelle gamme utiliser, c'est que tu les connais donc je dirais çà (mais il y a plus pro pour dire mieux) :

- la pompe (avec qqu'un qui sait)
- les arpèges : regarde les vidéos de Zboubette ou prend des cours
- la pompe - fais toi expliquer par quelqu'un qui fait ou prend des cours
- les thèmes - bosse
- la pompe
- harmonisation des gammes (tu prends un crayon)
- la pompe
- enchaînements d'accords
- les substitutions (regarde les videos de Zboub ou prends des cours avec lui ou avec un autre, ils te diront quasi tous la même chose)
- la pompe
- les thèmes

Bref, tu mets ça dans l'ordre que tu veux et en cinq ans tu dois pouvoir t'en sortir - si tu dois t'en sortir.

à +

Pascal

ps. si tu connais pas tes gammes, tu les rajoutes dans la liste, entre deux séances de pompes...
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 17 Mai 2011 14:39

Cinq ans, rien que ça !
Je savais que la route était longue et difficile, mais je n'm'attendais pas à tant !

Plus sérieusement, j'ai un bon bagage de guitare, une dizaine d'années de gratouillage plus ou moins intensif.
Les gammes, bah j'connais les pentatoniques majeurs / mineurs (pas trop dure de passer de l'une à l'autre) et l'impro, simple mais efficace, le Blues (enfin, simple si on va pas trop loin).

Le problème principal, c'est que je n'ai pas beaucoup de connaissance théoriques, donc même dans ton exemple de "l'harmonisation des gammes", si je prends un crayon, j'V pouvoir dessiner des ronds mais pas plus !

Donc, si je comprend bien, le mieux pour commencer sont les arpèges !

Ensuite pour les gammes, majeur / mineur, les modes (ionniens / et autres), chromatiques / diatonique. Il y en a trop pour commencer !

Lesquelles sont les plus pertinentes et "passe-partout" pour débuter ?

Merci de votre aide !
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar marmotte » 17 Mai 2011 15:18

je pense qu'il est bon de maitriser à fond les arpèges de bases (fondamentale, tierce, quinte) sur tout le manche, mineurs et majeurs.
Ensuite tu y ajoutes des 'couleurs' (6ème, 9ème..).
Et pour les gammes tu commences par la mineur harmonique qui sonne très bien dans le style (sur le E7 de mineur swing par exemple), et hop t'as de quoi faire un mineur swing qui tient la route! Les autres gammes franchement ça peut attendre...Have fun!
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar zboubette » 17 Mai 2011 15:20

Bon, alors c'est parti:
Si tu es très assidu et que tu bosses tes arpèges comme un taré, tu pourras improviser sur plein de grilles sans connaitre la théorie qui en ressort.
1, fo cravacher parce que c'est très technique
2, après ça, t'es limité niveau inventivité, t'as rien d'autre que ce qui est joué en accords.
Sinon, tu étudies des morceaux par étapes théoriques, tu bosse la/les gammes qui en ressortent sur 1 ou 2 positions et 1 ou 2 forme d'arpège des principaux accords.
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar zboubette » 17 Mai 2011 15:25

1. T'as plus de chance de faire des chorus rapidement parce la gamme ou l'arpège permet de se reposer l'un sur l'autre.
2. Tu développes la théorie et surtout ta créativité en laissant libre cours à ton imagination.

Dans tous les cas, bosse, écoute les placements rythmiques, c'est ce qui rendra ton discours pertinent.
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar pascal » 17 Mai 2011 15:27

zboubette a écrit:Bon, alors c'est parti:
Si tu es très assidu et que tu bosses tes arpèges comme un taré, tu pourras improviser sur plein de grilles sans connaitre la théorie qui en ressort.
1, fo cravacher parce que c'est très technique


Pour ci-dessus, pas trop besoin de cours... enfin ça dépend...

Pour ci-dessous, plutôt besoin de cours... enfin ça dépend...

zboubette a écrit:2...Sinon, tu étudies des morceaux par étapes théoriques, tu bosse la/les gammes qui en ressortent sur 1 ou 2 positions et 1 ou 2 forme d'arpège des principaux accords.



... parce que dans tous les cas si un mec te montre, tu iras plus vite.
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 17 Mai 2011 15:38

Merci à tous !
L’intérêt initial de mon sujet est que je suis en congés dans deux semaines et que j'anticipe les exercices sur lesquels je vais m'entrainer pendant mes vacances !

Je pense dans un premier temps bosser les arpèges, me passer en fond sonore des pompes des morceaux que nous jouons avec des potes (Minor swing, Les yeux noirs, Nuages, Danube et Smile for you) et m'entrainer à passer ces arpèges dessus.
Puis en parallèle, la mineur harmonique histoire de varier !
Sachant que je travaille déjà certains schémas / gammes d'un cours vidéo de Romane plutôt simpa.
Bon choix pour commencer ?

Et surtout, je vais essayer de retenir les noms de tout ce que j'apprends, chose que j'ai toujours eût du mal à faire oO !
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar pascal » 17 Mai 2011 15:38

pascal a écrit:
chrisgadjo a écrit:Salut,
ouh la, comment ne pas démarrer sur un tel sujet... bon, je vais essayer de faire pas trop long mais il va falloir que je me bride un poil :roll:

D'abord, sur ces histoires d'arpèges et de renversements, autant on parle de renversements pour un accord autant sur un arpège, ça ne me paraît pas vital. Le truc, c'est que, bien sûr, en improvisant avec des arpèges, comme avec des gammes, si on les joue systématiquement à partir de la fondamentale et bien dans l'ordre, ça finit par faire pauvrichon comme vocabulaire et un peu scolaire. En revanche, si on s'exerce à les commencer, un coup sur la tièrce, un coup sur la quinte, un coup sur la septième ou la sixte, etc, etc, déjà, ça devient un peu moins systématique. Ensuite, parce qu'il faut bien se rendre à l'évidence, l'oreille va retenir la note de départ et celle d'arrivée, le chemin entre les deux prend plus la place d'une couleur que d'une succession de notes, itou donc pour la note sur laquelle on finit l'arpège, c'est bien de bosser la do mi sol la do mi sol la do mi (la mineur de la 5eme case de la corde de mi à la 12 ème de la corde de... mi) mais oeuf corse, c'est juste un exercice, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas être de la musique aussi mais on ne peut pas en faire qu'avec ça.

Percuso a laché qque part le grand mot de l'impro : cibler ! tout est là, arpèges et gammes ne sont là que pour arriver sur une note choisie que l'on cible. Le jeu consiste donc à, en bossant hein, pas sur scène, à faire une mélodie simple à base de notes intéressantes et, en suite à arriver sur ces notes après quelques accrobaties digitales dont des arpèges ou des gammes mais aussi des gimmicks typiques du style ou persos (c'est bon d'en avoir quelques uns bien à soi). Et, je crois que Percuso en cause aussi, de base, il y a deux notes plus intéressantes que les autres dans un accord, la tièrce et la septième, tout simplement parce qu'elles renseignent sur la nature de l'accord (mineur ou majeur pour la tièrce, septième ou sept majeur/six pour la septième...). Il n'y a qu'à regarder deux minutes un thème comme all the things you are pour s'en convaincre.
Après, sur les accords diminués ou demi diminués, la quinte apporte son petit grain de sel. Naturellement, quand il y a des altérations ou des enrichissements (onzième, neuvième, treizième) ce sont des notes pleine de saveur aussi.

Ensuite, pour rendre tout ça encore plus intéressant, c'est bon de ne pas bosser les arpèges, comme les gammes, de façon complètement linéaire, on en joue un bout, pof, on revient une ou deux notes avant et on repart, et ça deux ou trois fois dans le trait. Déjà, ça le rend plus long, on occupe plus de place mais surtout, moins monotone. Les bosser brisés aussi, avec des sauts de notes, ne pas les démarrer systématiquement dans le même sens, un coup en montant, un coup en descendant, etc, etc. Tiens, l'arpège de la mineur dont je parlais plus haut, même ne serait-ce que la triade que vous avez tous bossée, là, comme ça, ne la montez pas, démarrez la direct de la douzième de mi aigü et descendez la, elle est passée sans hésitation ? C'est un boulot qui au-delà d'enrichir le vocabulaire fait gravement travailler son manche (j'espère que grodeg est en vacances :)) Itou, démarrez cette même triade en plein milieu du manche pour voir...

Encore ? bon, ben, avant de démarrer votre arpège, ciblez la première note, celle sur laquelle vous allez démarrer, pas forcément la fondamentale, et arrivez dessus en venant d'un chromatisme qqconque, ou de n'importe quoi qui n'est pas un bout de l'arpège lui-même. Ensuite, visez, ciblez la note sur laquelle vous voulez arriver, arrêtez votre arpège un peu avant, repartez en arrière et foncez dessus, soit avec un bout de l'arpège mais acceléré, à la double croche au lieu de la croche, soit avec un bout de gamme, le tout agrémenté encore d'un petit chromatisme, etc, etc, en fait variez les plaisirs, mais, surtout, avec intention, c'est l'autre grand mot de l'impro, n'arrivez pas où vous arrivez par hasard mais parce que vous en aviez l'intention et que du coup vous avez ciblé les notes.

Encore ? bon, alors ça reprend un peu ce que je disais plus haut, prenez une grille de saucisson, all of me au hasard, commencez un chorus tranquille, baladez-vous sur le manche et là, stop, c'est quoi l'accord sur lequel vous êtes en train de jouer ? vous l'avez, alors d'où vous êtes démarrez en l'arpège, en montant ou en descendant mais d'où vous êtes, sans allez chercher la fondementale sur une des deux seules cordes d'ou vous avez l'habitude de démarrer (les cordes de mi en clair, hein, allez, avouez :)) ensuite on repart, et hop la même. Ensuite au bout de votre arpège, c'est quoi l'accord suivant ? et bien la même faites-en l'arpège en partant d'où vous êtes (à un ton un ton et demi, il y a forcément une note de l'arpège, si, si, sauf que là, vous ne la voyez pas forcément, mais elle y est) etc, etc, et là, vous allez voir, les arpèges, ce n'est pas si pauvre que ça.

Encore ? Bon allez un p'tit dernier, un p'tit coup de triton pour le fun. All of me toujours, Do, allez quoi Do, quelques joilies notes, Mi7, bon allez encore quelques jolies notes, La7, ah, stop, exercice, d'où vous êtes toujours, montez ou descendez un arpège de La7 ou un arpège diminué (au passage, sur un septième on peut passer le diminué qui commence sur la tièrce, la quinte, le septième ou la 9 bémol, il y a le choix, oui, oui, même quand on ne joue pas La7 b9 dans le style on s'en tape, on colle des diminués partout...) et au bout de votre arpège, mais dans l'autre sens cette fois hop arpège de Mib7. Bon, ben la fois suivante, que le Mib7 pas de La7, etc, etc, etc sur ré mineur jouez Fa majeur 7 (c'est un bête re mineur 9), etc, etc, etc.

Voilou, bon, allez, on se revoit la semaine prochaine :) Je savais que je ne pourrais pas faire bref sur ce truc, mais écoutez Django, avec ses deux doigts il ne pouvait guère faire de longues gammes, du coup, des bouts d'arpèges et des chromatismes en glissant les doigts, mais choisis, et perso, je trouve qu'il sonne le bougre :)
@ +


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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar zboubette » 17 Mai 2011 15:46

Django il est né avec une guitare, pas nous...
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 17 Mai 2011 15:56

En plus, j'en suis loin de ça :o !
Mon premier objectif est de tomber juste, pour ce qui est de la beauté du jeu, ça viendra par la suite, enfin, j'espère :) !
Merci encore !
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar pascal » 17 Mai 2011 15:59

Hello,

Ce qu'écrivait Chrisgado n'est pas contradictoire de ce que tu dis Zboubette. Il pointait juste ce qui fait la spécificité du style de Django. Après, que tu entres dans l'impro par les gammes ou les arpèges, les deux en même temps ou pas, ça dépend de là où tu es pour apprendre. Si t'es môme et que tes parents t'envoient au conservatoire ou dans une école de musique tu apprendras d'une certain manière, peut-être comme tu l'as fait ; si t'as 25 balais et que tu te retrouves à prendre des cours particuliers avec un Zboubette ou un autre, tu apprendras encore différemment ; si tu as 16 berges et que tu traînes tout le temps sur le net, tu apprendras encore autre chose que si tu en as 55 et que tu te remets à la guitare parce que tu as flasché sur je ne sais quoi sur ce même net. C'est moins la question de naître avec une guitare dans les mains que de naître à un endroit et d'apprendre d'une certaine manière, à l'école ou tout seul, avec sa famille ou des potes, sur le tas ou sur le tard...

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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 17 Mai 2011 16:21

J'ai commencé à l'age de l'acné avec les accord de "Qui saura" de Mike Brant version bourrée autour du feu !
Ensuite, j'ai appris des tablatures, reproduit à l'oreille, découvert les pentatoniques (à l'oreille). Un pot' me montrait pas mal de choses aussi...
Donc forcement, tout ce qui est théorie, j'ai du mal ; il y a un an, je ne savais pas où se trouvaient les tierces, quintes, septièmes, ... Et même encore j'ai du mal avec ces bases !
Mais bon, c'est intéressant alors pourquoi ne pas apprendre aujourd'hui ;) !
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar danl » 17 Mai 2011 17:37

Merci Pascal d'avoir ressorti ce post du "patriarche"....
..Toujours se mefier de l'homme qui deplace les foules; il pourrait faire chavirer le bateau......
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar saturne » 18 Mai 2011 17:16

je remet ce vieux post de spatzo sur minor swing, je ne pigeais pas vraiment les mécanismes de l'impro, et ça m'a appris beaucoup :aclame:

Spatzo a écrit:Salut Pascal !

Tu as raison j'ai fait ça un peu vite ...

Ce que je veux dire c'est ce qu'on l'on peut trouver des phrases en s'inspirant de ce qu'à fait Django et ce sans le copier comme si on rejouait un plan.

Dans l'exercice précédent on jouait autour de chaque note de l'accord en jouant selon les cas un ton ou un demi ton AU DESSUS de la note et systématiquement un demi ton AU DESSOUS la note en question.

Autrement dit :

- en jouant "si la lab la" on jouait un ton au dessus et un demi ton au dessous
- en jouant "ré do dob do" on jouait un ton au dessus et un demi ton au dessous
- en jouant "fa mi mib mi" on jouait un demi ton au dessus et un demi ton dessous

Donc en fait on a joué un ton au dessus et un demi ton au dessous pour la fondamentale et la tierce de l'accord et un demi ton au dessus et au dessous pour la quinte de l'accord.

On peut ausi jouer la Am comme ça :

corde de mi = 7 4 5
corde de si = 6 4 5
corde de sol = 7 4 5
corde de re = 9 6 7
corde de la = 8 6 7
corde de mi = 7 4 5

ou à l'envers comme ça :

corde de mi = 4 7 5
corde de si = 4 6 5
corde de sol = 4 7 5
corde de re = 6 9 7
corde de la = 6 8 7
corde de mi = 4 7 5

En récapitulant on a trois possibilités de jouer autour de l'accord de Am :

corde de mi = "7 5 4 5" ou "7 4 5" ou "4 7 5"
corde de si = "6 5 4 5" ou "6 4 5" ou "4 6 5"
corde de sol= "7 5 4 5" ou "7 4 5" ou "4 7 5"
corde de re = "9 7 6 7" ou "9 6 7" ou "6 9 7"
corde de la = "8 7 6 7" ou "8 6 7" ou "6 8 7"
corde de mi = "7 5 4 5" ou "7 4 5" ou "4 7 5"

Il nous reste deux autres possibilités approcher les notes de l'accord de Am par dessous puis par dessus :

corde de mi = "4 5"
corde de si = "4 5"
corde de sol = "4 5"
corde de re = "6 7"
corde de la = "6 7"
corde de mi = "4 5"

corde de mi = "7 5"
corde de si = "6 5"
corde de sol = "7 5"
corde de re = "9 7"
corde de la = "8 7"
corde de mi = "7 5"

Récapitulons :

corde de mi = "7 5 4 5" ou "7 4 5" ou "4 7 5" ou "4 5" ou "7 5"
corde de si = "6 5 4 5" ou "6 4 5" ou "4 6 5" ou "4 5" ou "6 5"
corde de sol= "7 5 4 5" ou "7 4 5" ou "4 7 5" ou "4 5" ou "7 5"
corde de re = "9 7 6 7" ou "9 6 7" ou "6 9 7" ou "6 7" ou "9 7"
corde de la = "8 7 6 7" ou "8 6 7" ou "6 8 7" ou "6 7" ou "8 7"
corde de mi = "7 5 4 5" ou "7 4 5" ou "4 7 5" ou "4 5" ou "7 5"

Pour théoriser (Blacky tu peux aller fumer une clope si tu veux ... :lol: :lol: :lol: ) on peux examiner les deux dernières colonnes c'est-à-dire 45 45 45 67 67 45 et 75 65 75 97 87 75, si on les remet d'aplomb on voit que la première et la deuxième note de chaque colonne forment un accord :

"4 6 6 4 4 4 " est un Abm :lol: :lol:

et

"7 8 9 7 6 7" est un Bdim :shock: :shock:

Ce qui veut dire que l'on peut jouer deux accords autour d'un accord mineur pour créer des tensions et des résolutions très facilement !!! 8) : un accord mineur un demi ton au dessous et un accord diminué un ton au dessus.

Un petit effort encore ! :shock: :shock: un Bdim c'est le mème accord qu'un Abdim (ou G#dim) donc pour jouer sur un accord mineur Am ou Am6 on peut jouer un accord mineur ou diminué un demi ton au dessous de l'accord ou un accord diminué un ton au dessus de l'accord. Il est clair que ces subtitutions créent des tensions qui ne peuvent ètre résolues qu'en rentrant dans l'accord lui-mème ...

Voilà ce que l'on a découvert avec la première moitié de la première phrase de Minor Swing version 1937 ...
:roll:

Et le reste ? :lol: :lol: :lol: :lol: :shock:


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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar saturne » 18 Mai 2011 17:17

toujours du même auteur
Une autre chose que l'on peut faire c'est déjà chanter les notes d'un accord à l'autre. Exemple je prends le fameux All of me et je chante un sol puis je passe au E7 et je chante un sol # puis je passe à A7 et je chante un la puis je passe à Dm et je chante un si (absent dans Dm sauf si on fait un Dm6).

Avec ce type d'exercice on va apprendre à moduler en douceur d'un accord à l'autre c'est à dire à bien comprendre ce que l'on doit faire pour bien marquer le changement d'accord et au bout d'un moment on aura bien dans l'oreille les notes cibles sur lesquelles on peut aller.

On peut préparer ou travailler ça systématiquement - sur All of me toujours - l'accord de C a quatre notes do mi sol si ou encore do mi sol la donc je pars systématiquement de chaque note et j'examine où je peux aller sur l'accord suivant :

Sur C je joue do pour passer au E7 je peux faire par exemple un si (quinte)
Sur C je joue mi pour passer au E7 je peux faire par exemple un fa (neuvième)
Sur C je joue sol pour passer au E7 je peux faire par exemple un sol# (tierce)
Sur C je joue la pour passer au E7 je peux faire par exemple un ? etc...

En gros il faut que j'ai bien en tète les notes de l'accord et celles de l'accord suivant et je n'ai plus qu'à faire des phrases qui vont vers la cible que je préfère à l'oreille.

Au départ on peut par exemple réduire le morceau à quelques accords pour mieux travailler et comprendre si on progresse par exemple ici on va travailler sur :

[C][%][E7][%][A7][%][Dm][%]

c'est-à-dire sur :

[I][%][III7][%][VI7][%][IIm][%]

Donc au départ en fait j'apprends donc en réalité à jouer :

De I vers III7 typique de ALL OF ME par contre si j'avais appris à jouer
De I vers IV7 par exemple j'aurais pu l'appliquer à UNDECIDED ou encore
De I vers bVI7 j'aurais pu l'utiliser sur STOMPIN AT DECCA etc... etc...
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 19 Mai 2011 08:33

Re bonjour,
Merci pour tout ces explicatifs qu'il me faut encore digérer !
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar StephAC » 19 Mai 2011 12:14

Glutony, merci d'avoir pose la question que je n'osais pas poser! (timide hein?... :oops: )

Je pense que je vais imprimer tout ca...
L'éternité c'est long, surtout vers la fin.
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Re: Impro, mais comment ?

Messagepar Glutony » 19 Mai 2011 14:03

Comme dis le proverbe :
- Il vaut mieux passer pour un idiot 5 min que le rester toute sa vie.
Un peu contradictoire avec :
- Il vaut mieux demeurer silencieux et passer pour un idiot que d’ouvrir la bouche et dissiper touts les doutes.
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