restauration d une guitare centenaire

[fesslepirate]

...La touche tellement usée qu'on dirait une guitare vietnamienne...

Pascal

on m'a appelé???

[pascal]

Ben oui, je pensais à toi. Il me semble bien que ta gratte avait des touches creuses ? J'adore ce gratte !

[pa_t]

la c est en enlevant la table
[…] 3. et encore une marche celle ci reposait sur le petit barrage de soutien

Excellentes photos, merci Alex.
C'est quand même étonnant, cet assemblage: complexe, très ingénieux, audacieux et... tout à fait foireux. Ou en tout cas assez mal foutu, me semble-t-il.

Comment donc Siro et Gino, qui ne semblaient tout de même pas tombés de la dernière pluie, en sont-ils arrivés à concevoir et réaliser un truc pareil? Etait-ce un prototype? une commande spéciale? le résultat d'un lendemain de cuite?
La même question se pose à propos du choix d'un barrage en éventail pour une guitare à chevalet flottant.
Bref, ça m'intrigue...

L'heureux propriétaire de l'engin

[Aïesillouinemailledrimss]

Comment donc Siro et Gino, qui ne semblaient tout de même pas tombés de la dernière pluie, en sont-ils arrivés à concevoir et réaliser un truc pareil? Etait-ce un prototype? une commande spéciale? le résultat d'un lendemain de cuite?
La même question se pose à propos du choix d'un barrage en éventail pour une guitare à chevalet flottant.
Bref, ça m'intrigue...

L'heureux propriétaire de l'engin

J'vais peut-être poser une question à la con:
plutôt qu'une erreur des luthiers ce serait pas plutôt la modification (à l'arrache) d'une gratte cordes nylon? (du même type que la maccaferri)

En fait je pense à ça, parce que le père d'une connaissance (le gars en question s'est marié avec une manouche et vit en caravane) un jour qu'il rend visite à son fils avec sa guitare (une classique parce qu'il grattouille un peu...) et le beau-père se radine et lui dit "
tu préferes pas une guitare manouche?"
et paf il fait sauter le chevalet, il met un chevalet flottant un cordier, un coup de visseuse et Zou!!
et il lui dit
"Maintenant, t'as une vrai guitare!! Dommage que mon beauf soit pas là, c'est lui qu'a la scie sauteuse, sinon on t'aurait fait le pan coupé!!"
véridique!

[lemanouchecbien]

[alex42]

Comment donc Siro et Gino, qui ne semblaient tout de même pas tombés de la dernière pluie, en sont-ils arrivés à concevoir et réaliser un truc pareil? Etait-ce un prototype? une commande spéciale? le résultat d'un lendemain de cuite?
La même question se pose à propos du choix d'un barrage en éventail pour une guitare à chevalet flottant.
Bref, ça m'intrigue...

L'heureux propriétaire de l'engin

J'vais peut-être poser une question à la con:
plutôt qu'une erreur des luthiers ce serait pas plutôt la modification (à l'arrache) d'une gratte cordes nylon? (du même type que la maccaferri)

En fait je pense à ça, parce que le père d'une connaissance (le gars en question s'est marié avec une manouche et vit en caravane) un jour qu'il rend visite à son fils avec sa guitare (une classique parce qu'il grattouille un peu...) et le beau-père se radine et lui dit "
tu préferes pas une guitare manouche?"
et paf il fait sauter le chevalet, il met un chevalet flottant un cordier, un coup de visseuse et Zou!!
et il lui dit
"Maintenant, t'as une vrai guitare!! Dommage que mon beauf soit pas là, c'est lui qu'a la scie sauteuse, sinon on t'aurait fait le pan coupé!!"
véridique!

salut je pense aussi que c etait une guitare a corde nylon a la base je n arrive pas a croire qu ils ai fait autant d erreur structurelle concernant une guitar a corde acier, d autant que ca existait deja, et que les 2 luthier ne pouvais pas en ignorer les rapport de tension et de poid des cordes, plus l angle du manche ca aussi il devait le savoir (meme si la guitar en etait a ses balbussiment quand meme ils auraient mis un angle au manche ))donc si le manche est droit c est surement qu ils avaient construit pour corde nylon (par contre le chevalet flottant est dans l idee d origine (car il n y a pas de trace d un chevalet coller ulterieurement

sinon c est la copie presque conforme de la maccaferi en question

mais je precise qu il n y a pas eu de modification a l arrache sur cette guitare , il n y a eu que le dos qui a ete reparer, et des cordes acier (peu etre que quelqu un l a trouver sans cordes et a mis des corde acier je sais pas ?)

mais la guitare n a subit aucune modification (ce qui dailleur est etrange car quand quelqu un a reparer le dos pourquoi n a t il pas essayer de redresser la table en meme temp ??? ca c est un mystere total pour moi)

enfin a mon avis (et c est pas seulement un avis) j bai quand meme le truc en face des yeux, c est une guitare pour cordes nylon avec un look de guitare moderne a la base.

ya qu a voir le barrage evider sous le manche, j ai du mal a croire que des professionel de la maison chevin , ait ignorer que a ce point precis ya une pression enomrme avec des cordes acier..

si il n on pas renforcer ici, c est qu ils on construit une guitare pour corde nylon, une copie de la maccaferi

[alex42]

je me repete mais je ne trouve des erreurs de construction que SI je pense en terme de guitare a corde acier.

si je pense en terme de guitare classique alors cette guitare n a pas d erreur structurele de construction( sauf le chevalet flottant et la je veux bien croire a une petite erreur d inattention ) et les luthier qu i l on faite ete des pros quand meme ,

j ai prevenu pat du sujet et on y reflechit,

ce n est pas une erreur de barrage qu on a la, c est une guitare classique a forme moderne ( de l epoque)(j peu pas en etre certain mais tout de meme il y a des signe faut avouer) .

le responsable du carnage c est celui qui y a mis des cordes acier et pas les luthier qui l on construite.........

on peu la refaire comme ca et y mettre du nylon ou on peu en change les angle et tout pour en faire une folk.

les deux sont possible.

((qu en pensez vous les luthiers ca vous parait plausible aussi a vous que ce soit en fait une guitare classique ?)

[straïn]

Une fois ma guitare s'est fendue entre la bouche et le manche et j'ai bien flipper.
Quand je vois se que tu entreprends il y aurait longtemps que j' aurais fait une attaque .
Je me doutais que tu étais bon aux vues de ta guitare et des jolies incrustations que tu fais mais là :

CHAMPION DU MONDE


Merci.

[pa_t]

je me repete mais je ne trouve des erreurs de construction que SI je pense en terme de guitare a corde acier.

si je pense en terme de guitare classique alors cette guitare n a pas d erreur structurele de construction( sauf le chevalet flottant et la je veux bien croire a une petite erreur d inattention ) et les luthier qu i l on faite ete des pros quand meme ,

j ai prevenu pat du sujet et on y reflechit,

Effectivement, la question cordes acier ou cordes nylon (appellation d'ailleurs inadaptée, puisque le nylon n'a été commercialisé qu'en 1938) me tarabuste depuis un moment. Et elle est essentielle pour la suite de la restauration.

Voyons un peu plus systématiquement les arguments en faveur de l'une ou l'autre des options:

• Pour les cordes NYLON:

- Les arguments d'Alex à propos de la conception de l'instrument: en effet, si l'on considère qu'il s'agit d'une guitare classique, à cordes nylon (donc de plus en plus semblable à celle de Mario Maccaferri, de 1923), les anomalies ne seraient plus ni le barrage en éventail, ni le talon intérieur du manche, mais bien... les cordes métalliques dont on l'aurait équipée plus tard. Option qui semblerait tout de même plus logique pour des luthiers expérimentés qui sont censés l'avoir conçue.
- le manche à 12 cases (encore qu'on connaisse beaucoup de guitares cordes acier de cette époque-là à 12 cases aussi...)


Pour les cordes ACIER:

- la tête et ses mécaniques: les axes de mécaniques (seules celles de droite sont d'origine, à voir les trous de vis et les boutons), en laiton, d'un diamètre de 5.5 mm ressemblent comme deux gouttes d'eau (bien que ce modèle soit très fréquent jusque dans les années '60) aux mécaniques d'un banjo-guitare produit par la "Maison Chevin"-Busato (d'ailleurs le profil du sommet de la tête aussi), chez qui Siro et Gino avaient travaillé. Comme il se doit, ce banjo-guitare à (six) cordes était équipé de cordes métalliques.

• La tête du banjo-guitare de chez Chevin:




• La tête de ma guitare:



- le manche est relativement étroit, me semble-t-il, s'il s'agit d'une guitare classique (à confirmer)

- le cordier paraît d'origine, à voir la visserie et ses trous (merci à Alex de vérifier); il est inhabituel, fait pour des boucles, mais il est difficile de savoir pour quel type de cordes (nylon ou acier).
Une chose est certaine, en dépit du fait que le barrage en éventail puisse y faire penser, il n'y a jamais eu de chevalet collé. Il y a donc toujours eu un cordier au cul de cette guitare, ce qui - a priori - est plus courant sur les guitares à cordes acier que sur les instruments classiques.

- Quant au chevalet, c'est un chevalet de banjo 6 cordes (autrement dit d'un banjo-guitare), soit un chevalet destiné à des cordes acier. Les marques en creux dans le vernis de la table (et la surélévation dont il a fait l'objet, par le collage de cales) montrent qu'il est sans doute là depuis l'origine.



Reste un point qu'il faudrait qu'Alex étudie sur la guitare elle-même: le sillet de tête. Les rainures qui accueillent les cordes aiguës sont-elles plutôt généreuses (à priori alors pour des cordes nylon), ou étroites (plutôt pour des cordes acier)?

Bref, il me semble qu'il y a pas mal d'indices en faveur des cordes acier, mais que cela ferait alors de Siro et Gino d'assez piètres luthiers (bien que d'audacieux précurseurs), ce qui paraît un peu surprenant.

Ou alors, si elle a été conçue comme guitare classique, Siro et Gino auraient été d'ingénieux expérimentateurs (ou disciples de Maccaferri). Mais il faut bien admettre que l'accastillage et le chevalet - contrairement au barrage et au talon du manche - n'ont a priori pas grand chose de classique, bien au contraire... Tout comme l'appellation de "guitare jazz-band" de l'étiquette, pour autant que cette guitare en soit bien une...

Etrange, étrange, étrange ...

Qu'en pensent les luthiers (bis)?

[Aïesillouinemailledrimss]

n'étant absolument pas luthier, je n'ai pas de réponse, par contre une grand grand merci à Alex (et Pa_troillet) de nous faire partager les étapes (et les questionnements qui vont avec) de cette restauration!
C'est un sacré feuilleton avec du vrai suspense dedans!!

[alex42]

je pense aussi comme toi pat ( en fait je specule sur toute les possibilitees) , vraiment difficile a dire ya teellement de point qui font que les 2 reponses pourrait etre exact

le mystere est bien reel que ce soit au depart une nylon ou une acier , les autre parametre complementaire n ont pas ete respecter, comme tu dis nylon avec le chevalet flottant le cordier a boucle la touche pas tellement large ? je sais pas si ca existe des corde nylon a boucle.. ?

c est vraiment un mystere sinon les autre truc aussi j ai verifier evidemment cordier mecanique d origine etc, et je fais le meme constat que toi, c est a dire je sais pas trop quoi penser en fait ((a vrais dire je ne vois que les probleme en face desquel je me trouve d un point de vu du reparateur ce qui est logique

peu etre qu ils on voulu essayer de chercher un son different en faisant un barrage torres et des cordes acier? franchement je sais pas.......

et comme j en parlais en debut de post a cette epoque c etait quand meme l epoque des nouvelles invention selmer et maccaferi ont parait il fait 12 model non commercialiser ( rater) avant de sortir la premiere

donc je serais pas surpris que siro et gino eux aussi on essayer de faire leur model special qui allait revolutionner la guitare ((j aurais fait pareil si je me trouvait dans une epoque ou on ne savais pas encore pour sur ce qui deviendrais la reference, j aurais aussi tout essayer pour voir ce qui tiens et ce qui ne tiens pas )

((a savoir qu a cette epoque en plus les ouvrier les plus qualifie devait garder leur secret pour eux meme vu que on ne trouvait surement pas de boulot comme aujourdhuit fallait pas filer ses secrets , et les outils de communication et de renseignement n etait pas les meme , par exemple on a garder le secret des vers a soie en chine jusqu au siecle dernier quand meme, donc surement que d un atelier a l autre chacun garder ses petits secret de fabrication , ))

en tout cas ils on reussit une chose, c est d avoir fabriquer une guitare qui interresserais des gens encore et qui sonnerais 100 ans plus tard, ils nous ont donner une enigme a resoudre ,et cette guitare on va la faire sonner c est peu etre ca l enigme finalement,? Qui fera sonner cette guitare et comment ?

moi je suis parti sur une renovation guitare jazz accoustique de toute facon ,et je pense que c est aussi ce qui t interresse.

c est vraiment dommage que certaine question resterons sans reponse finalement,en meme temp ca permetra de toujours avoir une vision imaginative de ce qui c est passer et tout ca ,parfois le mystere et mieux que la realitee

enfin moi je suis un peu bourrin remarque ya que 2 truc qui m interresse vraiment c est le son et la soliditee

le reste bon je regarde je me fais une idee, j demonte je remonte s il faut un angle j en met un s il en faut pas j en met pas

mais ca me demange aussi de sauter dans ma machine a remonter le temp et d aller voir ce qui se passait dans l atelier de siro et gino , et pourquoi pas de boire une chopine de rouge ensemble dans un bistro du quartier

par exemple en sectionnant les barrage l odeur du bois y etait encore comme un dernier souffle a chaque coup de scie j ai pris une bouffee ca sentais le bonbon des vosges, du sapin brut, sucre,epais,pas du tout le spruce qu on a l habitude de mettre sur les guitare aujourdhuit.mais quand meme solide le spruce c est une race de sapin de toute facon

et le pallissandre du dos aussi il a une odeur que je n arrive pas encore a definir (( mais qui sera plus puissante avec le truc que je dois faire lundi dont je t ai parler, car en creusant un channel dans la table l odeur qui s en degagera sera plus forte

je verrais a ce moment la l odeur plus precisemment ( a savoir que le pallissandre indien a une forte odeur de cannele quand on le travail ou le chauffe).

[pa_t]

je pense aussi comme toi pat , vraiment difficile a dire ya teellement de point qui font que les 2 reponses pourrait etre exact
[…]
mais ca me demange aussi de sauter dans ma machine a remonter le temp et d aller voir ce qui se passait dans l atelier de siro et gino ,

Moi aussi, j'aimerais bien sauter dans une machine à remonter le temps... Mais en attendant de retrouver les clefs , voilà un indice de plus: les mécaniques de ma gratte (apparemment d'origine si on en croit les trous de vis - sur la droite), nettement plus proches de celles d'une guitare à cordes métalliques.



De plus, le sillet de tête, aussi visible sur la photo ci-dessus, me semble très étroitement incisé s'il devait accueillir des cordes nylon (ou plus exactement en boyau). En tout cas pour les cordes de sol, de si et de mi. Je me trompe?

Le mystère s'épaissit...

Qu'en pensent les luthiers (ter)?

[alex42]

la mecanique de droite qui manque un bouton c est effectivement celle d origine ( etrangement surement du au laiton de la fabrication elle n es pas tellement oxyde....alors que l autre n est pas aligner ni avec le trou d origine ni meme avec la machoir de la tete , celle ci est toute rouillee par contre ( comme quoi les vieux truc etait quand meme construit en solide ( c est vrais non ? les tourniquet de la mecanique d origine tourne comme du beurre)

pour le sillet et la touche la aussi tu a tout a fait raison on le vois avec les cordes que tu a monter dessus , la place est juste pour des cordes acier

il faut croire que c est finalement une guitare corde acier qui a ete construite au regard de tout ca, mais avec une structure de guitare classique (( et ca vraiment je ne vois pas d explication malheureusement ))

et la tete classique aussi (mais on a vu que les banjo chevin avait des tete de guitare classique))

je ne vois qu une fusion de plusieur chose en fait, je pense comme je disais dans ton poste ou tu a presenter la guitare, les gars on experimenter et vendu au fur a mesure.

vraiment je ne vois pas d explication pour les erreurs a part l experimentation

[pa_t]

moi je suis parti sur une renovation guitare jazz accoustique de toute facon ,et je pense que c est aussi ce qui t interresse.

Exact, c'est bien ce qui m'intéresse.
Et ceci pour plusieurs raisons:
Si on la restaure comme guitare classique:
-- on est même pas sûr d'être dans le juste (classique ou jazz? pour les nombreuses raisons évoquées ci-dessus)
-- je ne pourrai pas la jouer, puisque je suis guitariste de jazz et que je ne sais jouer qu'au mediator (ben oui, c'est comme ça)
-- elle finira accrochée dans mon salon, ou vendue; ce dont je ne vois pas vraiment l'intérêt.

Au contraire, si on en refait une guitare jazz:
-- on a quand même pas mal de chances d'être dans l'esprit de ce qu'avaient voulu Siro et Gino (instruments de jazz-band, banjos, etc)
-- je pourrai la jouer, ce qui n'est pas tout à fait un détail .
Surtout si elle sonne bien . Mais ça, ce sera la surprise...

[pa_t]

[…]
je ne vois qu une fusion de plusieur chose en fait, je pense comme je disais dans ton poste ou tu a presenter la guitare, les gars on experimenter et vendu au fur a mesure.

vraiment je ne vois pas d explication pour les erreurs a part l experimentation

D'accord avec toi Alex, c'est probablement une "fusion", comme tu l'écris.

Une sorte de créature hybride, venue de nulle part, un Frankenstein de la guitare, en quelque sorte, mi-jazz, mi classique... D'ailleurs, qui sait si Siro et Gino ne sont pas les deux avatars d'un même luthier fou, qui n'avait jamais pu se décider, entre la conception de guitare classiques ou de jazz. En quelque sorte les Dr Jekyll et Mr Hyde de la lutherie...

[alex42]

autre chose tu sais en fait d un point de vue historique et default je me basais sur le fait que des luthier italiens de cette epoque connaissait forcement la fabrication de la mandoline vu que c etait l instrument typique italien,

je suis sur que pour etre un luthier italiens il a fallut faire un paquet de mandoline pendant la longue periodes d apprentissage

et je me suis dis donc il connaissaientt le barrage echele et les cordes acier ,donc il aurait ete facil de faire un rapprochement dans la consrtruction guitar,et mandoline

mais en fait non c est vrais qu il fallait l avoir l idee de fusionner la guitare et la mandoline ((et c est maccaferi qui a eu l idee avec les selmer ,le barrage echele comme mandoline la pliure derriere le chevalet le bombage.

aujourdhui on peu penser tiens c est evident parceque on sait que selmer et maccaferi lon fait.

mais avant qu ils ne le fassent ca se trouve les autres n y aurais jamais penser siro et gino eux aussi cherchait un truc qui allait revolutionner l instrument ,mais ca n a ete trouver que quelques annees plus tard par maccaferi.

meme lui (maccaferi ) ny avais pas penser avant,puisque ils ont fait 12selmer avant la numero 1 et personne ne sait pourquoi ils les on juger pas bonne peut etre eux aussi on fait 12 model avec barrage hasardeux

[alex42]

D'ailleurs, qui sait si Siro et Gino sont pas les deux avatars d'un même luthier fou, qui n'avait jamais pu se décider, entre la conception de guitare classiques ou de jazz. En quelque sorte les Dr Jekyll et Mr Hyde de la lutherie...

ahahahahahaha oui va savoir? tu imagine la scene dans l atelier 1 seul homme atteint d un dedoublement de personnalitee severe quand sa main gauche colle un morceaux la main droite decolle avec un rire profond de savant fou

[trevor]

Je serai aussi de l'avis qu'il s'agit d'une cordes acier d'origine.
Les arguments de pa_troillet sur les mécaniques, le sillet le cordier et le nom "Jazz band" semble le confirmé, l'etroiteur du manche et pickguard également. Il s'agit certainement d'une guitare faite pour jouer du jazz et avec des boyau ça ne l'aurais pas faits pour des raisons de volume et de timbre.
Je pense que le défaut de conception est avant tout du à un manque de recule, il n'existait pas encore de vraie guitares conçu pour les cordes acier à l'epoque (à par aux USA mais cela devait être excessivement rare en Europe)... La lutherie est un artisanat basé sur l'empirisme, dans un premier temps on a donc du simplement monté des cordes aciers sur un barrage classique en espérant que ça tienne et ça devait qu'en même tenir dans les premières années, puis ont sait rendu compte que la conception n'était pas viable à long terme... et c'est la le génie de Maccaferri qui à été chercher dans la lutherie des mandolines pour concevoir un barrage qui tienne le coup (le barrage des mandoline est aussi en échelle).
Sinon autre argument, Fontaine (le luthier) m'a dit un jour que les argentines avait été conçu à la base pour être montées sur des guitares à cordes nylon (boyau) à la demande des musiciens de cette nouvelle musique qu'était jazz et qui cherchait un son plus perçant et plus de volume, d'où leur faible tirant (le plus léger qui soit en cordes métallique), malheureusement cela ne suffit pas si elle ne sont pas associer à une guitare avec un barrage adapter.
Voilà à mon avis cette guitare est tout simplement un balbutiement qui n'a pas fonctionné.
Voilà pour ce que je j'en pense.
A+

[alex42]

tiens on l a retrouver en fait son nom c es gino siro!!



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[pa_t]

mais avant qu ils ne le fassent ca se trouve les autres n y aurais jamais penser siro et gino eux aussi cherchait un truc qui allait revolutionner l instrument ,mais ca n a ete trouver que quelques annees plus tard par maccaferi.

meme lui (maccaferi ) ny avais pas penser avant,puisque ils ont fait 12selmer avant la numero 1 et personne ne sait pourquoi ils les on juger pas bonne peut etre eux aussi on fait 12 model avec barrage hasardeux

On va voir ça comme ça, ce qui a au moins le mérite de valoriser l'originalité de ma guitare, à défaut de ses qualités ou de son succès . Mais si Siro et Gino n'ont fait que des instruments comme celui-ci, je peux comprendre pourquoi leur atelier semble n'avoir pas duré très longtemps . Peut-être n'ont-ils fait QUE des numéro 1