reflexion sur l'impro

[Nicledabe]

Voici un article qui fera plaisir à beaucoup de guitaristes abordant l'impro et qui ont l'impression de se perdre dans des schémas techniques, de s'éloigner de la réalité mélodique de la musique...
http://jackguitar.com/improvisation/

[Djan]

Merci, c'est tres interessant.

Ca va tout a fait dans le sens de ma pensée.

[blork]

Excellent résumé, et c'est aussi une bonne méthode pour bosser. De fait en retournant à Django c'est ce qui transparait le plus dans sa musique, la ligne mélodique, à mon goût.

Je serais un peu réservé sur:

Un autre piège est la « mélodisation » de l’harmonie : on cherche les notes cibles, les arpèges, les tensions… Cette phase est indispensable mais doit être réservée au travail à la maison et non pas au jeu avec d’autres musiciens.

sûrement je suis un peu vert, mais les tensions et notes cibles ne sont-elles pas (si on n'en abuse pas) un bon moyen de mettre des attaches à son discours en brodant autour?

N.

[Djan]

sûrement je suis un peu vert, mais les tensions et notes cibles ne sont-elles pas (si on n'en abuse pas) un bon moyen de mettre des attaches à son discours en brodant autour?

N.

Je crois que l'idée est de baser la ligne mélodique sur le discours et non pas sur des réflexions théoriques ou techniques. Le discours est une progression, une histoire qui a un début, un développement et une fin. En "brodant" autours des attaches comme tu dis, le point de départ devient la tension ou la note cible, et donc ca change la dynamique du discours. Ceci dit, on parle pratiquement d'un idéal ici, et que donc, bien sur, dans la vie de tous les jours, les boeufs, les concerts, ben on fait ce qu'on peut. Mais quand on garde l'idée de discours, de voir l'impro comme un tout, comme une seule histoire, les nuances (rythmiques, d'intensité, "harmoniques", etc) prennent soudainement beaucoup plus de place, et le jeu en devient beaucoup plus interessant tant pour celui qui écoute que celui qui joue. Je prefere une impro bien cousue dans laquelle il y aura des flottements qu'un solo propre et beau qui ne dit rien. Je crois que quand on en arrive a te dire "Zut, j'avais une bonne idée, mais je n'ai pas réussi a jouer les notes que j'entendais", on est sur la bonne voie.

[alex42]

assez d accord avec ton dernier post djan.

en fait c est tout a fait ca des qu on est (a court) d idee solide pendant un chorus on se dis allez je vais taper la cible ou carrement j enchaine 4 mesure d arpege etc.......et a partir de la c est foutu le discour s eteins et laisse la place a la technique.(ou pire a la recherche de technique)

d ailleur la legende de la melodie un debut un milieu une fin,c est un graal presque inateignable

honnetement je ne connais que django qui faisait ca (et toute musique confondu) j ecoute du classique en ce moment et je me dis la meme chose tres souvent.

ps........je pense que l a grosse difficultee pour construire une (histoire) c est la longueur des chorus ,1 chorus ca va mais 2 ou 3 chorus avec une continuitee narrative et coherente du debut a la fin c est tres tres tres difficile

c est comme ecrire un livre en one shot sans correction

[Djan]

d ailleur la legende de la melodie un debut un milieu une fin,c est un graal presque inateignable

Pas tant que ca Alex. Le faire bien, c'est difficile oui, mais le faire en acceptant de frapper des murs, c'est pas inateignable. Et je crois que ca a du bon de frapper des murs, parce que ca nous aide a développer la qualité de nos réactions, parce que ca fait aussi partie des qualités du improvisateur de pouvoir retomber sur ses pattes quand il glisse. Il faut je crois s'accrocher a notre discours et accepter les erreurs, plutot que de développer le réflexe de sortir du discours quand ca ne va pas.

[alex42]

oui c est ca.

comprendre ce qu il faut faire (et donc ce qui est ecris dans ce blog) c est pas tres difficile perso je pense exactement la meme chose que ce qui est ecris la.

mais LE FAIRE BIEN (et bien j entend par la musicalement correct) et rytmiquement interressant voila c est ca qui n est pas a la portee de tous malheureusement.

[lemanouchecbien]

Et je crois que ca a du bon de frapper des murs, parce que ca nous aide a développer la qualité de nos réactions

On pourrais même dire que tous les improvisateurs dit modernes depuis 1960 joue sur cette idée. Ils recherche même les murs et essaye de les pousser. Il y a deux façon de foncer sur un mur on peut s’écraser comme une merde ou faire un salto arrière a la Jacky chang
Ou même de sauter de murs en murs a la T. Monk

[Quelqu'un]

J'aurai une question?

Est-il possible d'improviser comme ils le disent quand on débute? Je n'ai pas l'impression. Ou quand on a pas encore trop d'idées musicales ou de discours originaux? Bref, c'est assez tentant en théorie, c'est tout beau tout joli, mais perso, je trouverai ça plus clair avec un exemple en vidéo.
Apparemment certains d'entre vous ont l'air plutot d'accord avec ce genre de propos, quelqu'un de motivé pour nous donner un exemple en vidéo?

Pour ma part, j'ai pour l'instant beaucoup de mal à créer quelquechose de vraiment personnel sur le moment. Il m'arrive d'écrire moi-même des plans, mais ce n'est pas du direct, ce n'est pas de la transe où mon imagination fusionnante serait en pleine ébullition. Bref je suis assez curieux, et à vrai dire je serai très tenté d'avoir cette démarche plutot que celle trop théorique de se poser la question "sur quel accord je suis etc .." mais ça ne me semble pas facile pour un presque néophyte. Pour ma part, sur certain morceaux mineurs, je suis plus à l'aise pour faire de vrais improvisations, c'est-à-dire, ne recracher aucune phrase, aucun plan appris par coeur, mais même comme ça, au bout d'un moment on recrache le même genre de discours, on passe par les mêmes endroits. Pas facile de créer véritablement. Et là le travail et la connaissance de son manche me parait indispensable. Me trompes-je?

[alex42]

tes question sont normal et commune a nous tous.

en tehorie tout est simple et tout est faisable.....en pratique comme dans tout les domaine faut de l experience.

celui qui comprendra mal toutes ses informations et qui n aura pas de guide jouera toujours mal meme apres 20 ans.il appuyiera trop fort avec les mains il ne respectera pas la grille ou trop et il shabituera a jouer ses erreur et donc elle lui sembleront normal au bout d un moment et son jeu sera une erreur qu il aura fini par modeler dans un sens ou un autre.

celui qui aura un bon guide et comprendra ces information pourra les mettre en pratique rapidement et en 2 ans il aura un niveau plus elever que le premier gars apres 20 ans

ps.....improvise QUE avec le theme c est un challenge et si on y arrive ca sonnera plus new orlean qu autre chose,mais rester autour du theme c est vachement dur et pourtant c est une des clef

ensuite faut des gamme et arpege (sous entendu connaitre son manche) et meme quand tu commence a connaitre ton manche que tu te force a rester autour du theme que tu met des plans des effet tout ce que tu veux que tu suis la grille a la lettre.

c est toujours insatisfaisant ca manque toujours quelque chose !! ....et la tu te dis la difference entre un bon musicien et un mauvais c est le talent./

des mecs bosse comme des dingues et n arrive a rien d autre gratouille 20 minutes par jours et dechire tout quand ils jouent

ca malheureusement ca s achete pas et ca ne s apprend pas c est le talent si tu l a c est bien,si tu l a pas ba t es un musicien rater ca n enleve pas le plaisir de jouer mais ca te coupe l envie de te reecouter par contre

[Quelqu'un]

Et comment savoir si on a du talent? Si on est un génie, mais que on ne le sait pas encore, étant donné qu'on a pas encore assez de connaissances?
Ok je sais, je le saurai déjà si j'avais du talent.

Quand tu dis improviser que avec le thème, tu veux dire tourner autour de ce thème, des notes qui composent ce théme, mais d'une façon autre que le thème? Vous faites comme ça?

Tiens encore une question (qui a dit "il nous emmerde avec ses questions?") : comment faites-vous pour bosser vos impros? Autre que arpège ou gamme, je veux dire, dans ce cas, comment sortir de la récitation d'arpège ou de gammes. Broder autour du thème comme le suggère Alex42? Laisser aller ses doigts "au hasard" en essayant de s'arrêter, d'accentuer les bonnes notes? Est-il important, indispensable, de savoir où se trouve la sixte, la quinte, la septième, sur chaque accord de la grille?

Vous allez me dire, ça fait plus d'une question. Je répondrai donc : oui.

[mifl]

pour bosser l'impro
je bosse à la fois les gammes/arpeges ;

la grille du morceau choisi (donc être capable de sortir tous les arpèges de chaque accord (sans les substitutions pour l'instant !! dans une dizaine d'années j'espère LOL !!!)

alex avait fait d'ailleurs une bonne vidéo expliquant les arpèges sur quelques accords

ensuite je bosse le thème du morceau sur un playback ,pour une bonne mise en place

une fois que je maitrise
c'est la que je commence le travail de l'impro (contradictoire ces 2 mots !!!!!)

par exemple
sur all of me au lieu de commencer le thème tel quel ,je l'amène par un arpège de Do6
mais pour éviter d'être trop scolaire je ne fais pas l'arpège en entier en commençant par la tonique ;je bosse l'arpège en choisissant 3, 4 notes ciblées.
le boulot c'est le mix entre le solo ,les arpeges sans oublier l'essentiel : le SWING !!!!

[alex42]

quelqu un (c est quoi ton prenom )

une video parle mieux qu un long discour ,comme ecrit dans le blog au depart l improvisation jazz etait baser entierement sur le theme (mais au depart ca veut dire dans le jazz new orleans a la base donc) avant le swing

la par exemple tu a 5 soliste et 5 instrument different et si tu ecoute entierement qu es ce que tu pourra dira a la fin??

et bien que TOUS sans exception on fait leur chorus completement sur le theme en fait leur chorus c est des themes habille.

tu entend bien la ligne melodique du theme dans chaque impro...improviser avec le theme c est ca c est absolument pas la ligne pour le manouchemais ya pas que le manouche dans la vie.

voila je pense que avec ca tu va comprendre le truc d improviser seulement avec le theme........et te rendre compte de la difficultee a faire ca avec une guitar accoustic

ps...l avantage de ce genre d impro n est pas negligeable puisque il te permet de faire tourner un morceaux pendant 20 minute sans JAMAIS perdre l auditeur et avec un minimum de technique (comparer au swing manouche)

voila tu vois si tu peux chanter le theme pendant l impro des mec ca veut dire qu il joue le theme habille pas de long arpege de gamme qui n en finisse pas,phrase courte et (simple) autour de la trame harmonique du THEME


Lien vers la vidéo

[alex42]

en analysant un peu on entend un truc c est que en fait ils utilisent les phrases du theme et change quelques notes ils en ajoute un peu et revienne toujours sur une notes de la phrase du theme en cours.

voila ca c est le jazz de avant django.

[alex42]

tu peux le faire a la guitar et ca sonnera new orleans jazz comme dix bruce ici

ps (tres bonne video a travailler je bosse ca en ce moment aussi
avec d autre truc)

je trouve cette methode tres payante musicalement parlant mais encore une fois ya rien de jazz manouche la dedans.....par contre c est de la musique quand meme et c est carrement pas facil de rester toujours sur le theme car tu a une ligne melodique que tu est oblige de suivre, alors que quand tu part en gamme ou arpege on entend plus du tout la ligne du theme et c est donc (plus facil) car tu peu jouer ce que tu veux et te dire que toute facon c est l arpege correspondant.(avec les arpege tu joue de la grille......avec le theme tu suis la melodie ecrite)

alors que si tu joue autour du theme tu n a pas le droit a l erreur sinon ca sentend gravement et ca casse tout surtout si quelqu un du public chante t es foutu si tu te plante jouer avec le theme comme ca c est vraiment te forcer cruellement a donner une direction bien defini a ton impro.


test toi d ailleur c est simple fait 4 chorus sur un playback en utilisant seulement le theme et ecoute.......je te raconte pas la deception


Lien vers la vidéo

[Djan]

Si par exemple tu fais tourner une grille en boucle, que tu joues le theme, et qu'ensuite tu laches ta guitare et tu chantes un truc sur les 2 premieres mesures. Qu'est-ce qu'on peut dire de ce que tu as chanté? Que c'est ce que tu as en tete, que c'est le discours qui t'es venu spontanément. Que c'est le "mood" que t'as inspiré le theme a ce moment, en ce jours precis. D'ou ca vient, ce petit bout de 2 mesures? Et bien tu sera surpris de te rendre compte que chanteras souvent des trucs que tu joues a la guitare (gammes, arpeges, plans)! Mais aussi des trucs que t'as entendu ailleurs, dont tu ne peux pas necessairement te rappeller la provenance, mais qui te viennent comme ca. Puis, finalement, des trucs nouveaux, ou a tout le moins plutot personnels, un discours qui semble apparaitre a mesure que tu joues. Dans un premier temps, deja de pouvoir jouer ce que tu as en tete sur ta guitare, ca prend du temps et de l'experience, plus pour certains que d'autres. Mais pour le dernier point, il faut une sensibilité musicale, une espece d'aptitude a saisir le moment musical, et c'est la partie la plus sensible au talent. Mais elle se developpe aussi, avec du temps, mais beaucoup plus pour certains que pour d'autre. Finalement, ton discours interieur est influencé par un tas de choses, un mélange de ce que tu pratiques, de ce que tu ecoutes, de ce que tu aimes, de ce que tu es et du talent que tu as. Certaines personnes n'arriveront pas meme a chanter quelque chose de potable. Ca donne deja une idée du talent. Ca n'empeche personne de jouer et de prendre son pied, et c'est pas une raison pour tout arreter. Apres ca, pour construire son impro de facon coherente, c'est une autre etape, et je crois qu'il y a autant d'approches/vison de la chose/facon de le faire qu'il y a de musicien, et puis mon post serait interminable si je continuais la-dessus, et puis je donnerais l'impression que je sais faire tout ca et que je crois tout connaitre, alors que c'est simplement l'aspect de la musique qui m'interesse le plus et sur lequel je me pose le plus de questions.

[pfeuh]

Yo,

celle trop théorique de se poser la question "sur quel accord je suis etc .." mais ça ne me semble pas facile pour un presque néophyte.

En fait si tu développes correctement ton oreille par la pompe, si à force de bosser les différentes standards tu reconnais les suites d'accords rien qu'en les écoutant, tu ne te poses plus la question "en quel accord je suis?" parce que tu le sais déjà. Hé oui, ne pas négliger l"apprentissage de la pompe.

A+

Pfeuh