DJANGO'S TIGER -Grille <=> Accords

[franky]

allez pour changer de sujet ...

est-ce que dans la partie A7 - D69 on ne serait pas en tonalité de D?

(C'est possible dans un morceau de changer de tonalité? comment le repère-t-on?)--> je le met dans un nouveau post

merci

oui tu es en D majeur mais sur le A7 tu peux aussi penser arpege de Bbdim, ou alors une bonne triade de Bbmajeur

[joel]

Oui c'est un mini changement de tonalité juste pour amener le Ré (IV eme degré de la tonalité de LA) mais pas un vrai changement de tonalité puisqu'en fait la tonalité reste LA (le changement fait que 2 mesures), et que la seule note qui va changer entre les 2 tonalités sera le Sol# qui devient Sol "normal" (bécarre) pour passer sur le Ré. Si tu veux écouter des morceaux qui changent vraiment de tonalité en jazz écoute "afternoon in paris" ou "all the things you are" ou plus simplement "Swing 42" (on est en DO et sur le pont on passe en MI, tonalités très éloignées l'une de l'autre).

[lillois]

merci franky, je vais essayer les variantes que tu proposes ...

joel, mon truc c'est juste essayer de comprendre ce que je peux tenter de faire (comme arpège, triade, ...) sur un accord dans une grille ... (je connais un peu d'harmonie mais rien en solfège, bécarre?) ... dans cette idée peut-on dire que l'on reste dans la tonalité de La sur un La7? difficile le 7m sur la tonalité de La non? (je vais essayer aussi pour "voir")

[franky]

merci franky, je vais essayer les variantes que tu proposes ...

joel, mon truc c'est juste essayer de comprendre ce que je peux tenter de faire (comme arpège, triade, ...) sur un accord dans une grille ... (je connais un peu d'harmonie mais rien en solfège, bécarre?) ... dans cette idée peut-on dire que l'on reste dans la tonalité de La sur un La7? difficile le 7m sur la tonalité de La non? (je vais essayer aussi pour "voir")

il va y avoir la 7M de A majeur et la septieme de A7 c'est pas terrible
sur le A7 tu peu passer tout les arpeges diminues relatif au A7: Bbdim,Dbdim7,Edim7,Gdim7
pour la triade de Bb c'est la substitution tritonique de A7
tu peux aussi jouer la triade de Bb mineur

[AllezAlainRockOn]

merci franky, je vais essayer les variantes que tu proposes ...

joel, mon truc c'est juste essayer de comprendre ce que je peux tenter de faire (comme arpège, triade, ...) sur un accord dans une grille ... (je connais un peu d'harmonie mais rien en solfège, bécarre?) ... dans cette idée peut-on dire que l'on reste dans la tonalité de La sur un La7? difficile le 7m sur la tonalité de La non? (je vais essayer aussi pour "voir")

(L'harmonie contient le solfège à terme lillois )

Sur ton A7 (degré V de D) dans cette grille qui appelle donc le D69 : quelques idées,tu peux >

*Arpéger A 7
*Jouer la gamme majeure de A
*Jouer déjà la gamme de D majeur ou triade de D (qui tend D en sus 4)
ou la penta majeure de D ou la penta mineure relative de B ou ponctuellement la penta de Am ou la gamme blues de A
*Arpéger Eb7 (substitut tritonique de A7)
*Arpéger ou "Gammer" Bb dim7 (substitut diminué de A7)
*Arpéger E-7 (degré III de D69)
*Arpéger B-7 ou jouer la gamme de Bm relative (degré VI de D)
*Jouer ton par ton à partir de A

Et d'autres choses encore.
Le tout étant de garder l'esprit du morceau et un bon enchainement des phrases, ce qui n'est pas le plus facile.
à+ lillois (ta recherche est la bonne)

[franky]

tu peux effectivement penser E-7 A7 par contre la gamme de A majeur ca me gene un peu

[franky]

effectivement avec un chromatisme incluant la septieme majeure pas de soucis

[AllezAlainRockOn]

tu peux effectivement penser E-7 A7 par contre la gamme de A majeur ca me gene un peu

Ben oui franky ça peut être gênant pour l'esprit (quoique) mais c'est une possibilité pourtant.
Jouer majeur sur un accord x7 aucun souci, c'est l'accord qui enrichi de la 7b c'est tout.
C'est juste plus plat en général si on ne phrase pas, mais c'est juste.
C'est comme si tu jouais A_B_C_D_E __F#__ G(accord)___G#_A

Faut faire des choix.
Si tu isoles ou joues F#_G_G#_A (sixte [13ème], septième mineure, septième majeure,octave)
t'as une montée chromatique qui passe très bien sur A7 , n'est ce pas ?

Tellement de cheminements possibles.

[AllezAlainRockOn]

nos messages se sont croisés franky... pas grave.

[franky]

nos messages se sont croisés franky... pas grave.

oui je sais pas de soucis

[Mick Tarbot]

[quote="joel"]Mais si j'ai déja posté si tu avais prit la peine d'aller voir mes messages tu aurais trouvé le post.

http://www.guitarejazzmanouche.com/foru ... f=6&t=7840


je me rappelle vaguement...c était en 2007 je crois.
ouais ..bof,pas de quoi en en faire une thèse.
ps:prends plutôt des cours d harmonie,au lieu de débiter n'importe quoi dans la rubrique "théorie"...!












je plaisante,j ai jamais rien entendu d'aussi beau (même Wes Montgomery est un petit jeunot a côté de toi).Bravo

[MichMich]

j'ai un diplome en theorie et analyse musicale... j'ai passe 4 ans a faire ce genre de merde hahahah

bref, j'ai pas tout lu mais il y a pas mal de correction a faire (sans vouloir vexer qq ce soit)

d'une: les accords 9eme.... on peut ecrire E7/9 mais c'est un systeme assez ancien tres peu utilisé... c'est mieux et plus propre d'ecrire E9.... c'est au moment qu'il y a des alterations qu'on ecrit E7b9 ou E7#5 etc...

Ensuite les accords dim7 (Cdim7 et D#dim7) dans ce morceau ne sont pas des substitutions mais des vrais accords de diminues . c'est a dire qu'ils ne remplacent aucun accord... Ce sont des accords de passage pour donner plus de couleur (donc A/C# Cdim7 Bm7 ; D D#dim7 A)... C'est une technique popularisee par Chopin... en chiffre romain on ecrirait pour Cdim7 bIIIdim7.... pour le D#dim7 on ecrirait #IVdim7

Ensuite le A7 n'est pas un I7 mais plutot V7 de IV.

F#7 = V7 de II

B7 = V7 de V

le F9 dans le A , c'est un V7 de Bb.... c\est pas dans la grille originale mais tout le monde le fait aujourd'hui

[franky]

ah ok pour les diminues.alors arpeges diminue uniquement pour l'impro

[Mick Tarbot]

[quote="MichMich"]j'ai un diplome en theorie et analyse musicale... j'ai passe 4 ans a faire ce genre de merde hahahah

et moi j'ai passé 3 ans au conservatoire national supérieur de Paris a etudier le piano,mais aussi l écriture et la composition,et la musicologie.Pour faire quoi au final..? Ingénieur chimiste...chercher le rapport.!? (dans la vie on ne fait pas toujours ce qu'on veut:j'ai essayé d'être musicien professionel,mais ca ne me rapportait que des clopinettes pour vivre (quelques séances en studio,2/3 pubs pour la TV,des cachets minables en fin de compte..!)
La musique est plutôt une passion pour moi (surtout le jazz) et je suis tres content comme ca et je n essaye jamais de me la pèter quand je joue (du piano ou de la guitare),je me fous même complètement de ce que pensent les autres (le fameux "ego surdimensionné"...ce truc me fait bien rigoler ) Joel si tu nous lis:l humilité c est important chez un musicien,quelque soit son niveau,,mais c est important aussi pour un médecin,un boulanger,un fraiseur,un carreleur,un cordonnier,un ingénieur,un souffleur (de verre)...etc..etc

[AllezAlainRockOn]

MichMich a écrit:j'ai un diplome en theorie et analyse musicale... j'ai passe 4 ans a faire ce genre de merde hahahah

bref, j'ai pas tout lu mais il y a pas mal de correction a faire (sans vouloir vexer qq ce soit)

d'une: les accords 9eme.... on peut ecrire E7/9 mais c'est un systeme assez ancien tres peu utilisé... c'est mieux et plus propre d'ecrire E9.... c'est au moment qu'il y a des alterations qu'on ecrit E7b9 ou E7#5 etc...

Ensuite les accords dim7 (Cdim7 et D#dim7) dans ce morceau ne sont pas des substitutions mais des vrais accords de diminues . c'est a dire qu'ils ne remplacent aucun accord... Ce sont des accords de passage pour donner plus de couleur (donc A/C# Cdim7 Bm7 ; D D#dim7 A)... C'est une technique popularisee par Chopin... en chiffre romain on ecrirait pour Cdim7 bIIIdim7.... pour le D#dim7 on ecrirait #IVdim7

Ensuite le A7 n'est pas un I7 mais plutot V7 de IV.

F#7 = V7 de II

B7 = V7 de V

le F9 dans le A , c'est un V7 de Bb.... c\est pas dans la grille originale mais tout le monde le fait aujourd'hui

Hello MichMich, merci de passer déjà >

Oui mais que veux tu , j'aime bien quand toutes les notes sont marquées pour un accord >
Surtout pour divulguer à tous, ça enlève les confusions possible.
( ce n'est qu'un avis pédagogique, il est bien temps ensuite de s' adapter aux annotations "shuntées" )
Et un 7ème bémol, quelque part, c'est aussi une altération,puisque c'est un C majeur parfait modifié,
(d'où la raison d'être de cette annotation "à l'ancienne"), bon d'accord, ça consomme plus de stylo, bien... passons.

Ensuite si on prend un X7 en lui ajoutant une seconde ou neuvième bémol on a bien une substitution
dim7 sur la base de ce X7 n'est ce pas ? Donc on peut apparenter ces dim7 à des substitutions (ou des enrichissements)
des x7 concernés,car ça les transforme en X7b9 Si tu n'es pas de cet avis développe un peu plus s'il te plait, car ton point de vue m'interpelle sur ce point, mais je reste sur ma faim.
Ou alors si je te suis bien, dans une analyse, on ne leur attribut pas de fonction particulière si ce n'est
accords de passage . Si c'est bien ça,confirme nous le stp. (c'est vrai que c'est pas plus chiant à priori )
Rien de dérangeant dans les deux optiques selon moi.

Ensuite le A7 n'est pas un I7 mais plutot V7 de IV.

La suis total okay... adopté... c' est évident, suis passé à coté, merci.

F#7 = V7 de II

V7 de II7 là ché pô, vu que si tu le considères comme un VI7 >> t'as un parfait Anatole.

B7 = V7 de V

Bof pk ça, pour moi B7 c'est le II7 du II_V_I de A > tout ce qu'il y a de plus classique > pas d'accord.

Donc ya pas tant de conneries que ça, je pense.
En tous cas merci pour tes remarques.
@+ et à suivre sans doute.

[franky]

pour les analyses harmoniques j'ai vu les deux facons de noter
soit I7,II7 etc
ou V7/II,VII/3 etc

[joel]

joel, mon truc c'est juste essayer de comprendre ce que je peux tenter de faire (comme arpège, triade, ...) sur un accord dans une grille ... (je connais un peu d'harmonie mais rien en solfège, bécarre?) ... dans cette idée peut-on dire que l'on reste dans la tonalité de La sur un La7? difficile le 7m sur la tonalité de La non? (je vais essayer aussi pour "voir")

Vraiment désolé Lillois j'étais parti pour t'expliquer un max de trucs jouables sur ce La7 mais en fait j'ai eu une merde sur le message qui a tout effacé j'ai pas le courage de tout réécrire si tu me MP je t'expliquerai dès que je trouve un moment...

Juste un truc hyper important : La tierce est Majeure par défaut et la septième mineure par défaut. Donc si tu as un accord Do sans rien c'est qu'il est majeur (la tierce est majeure par défaut quoi) et si tu as un accord Do7 c'est que la 7ème est mineure (vu que rien n'est précisé la 7ème est min par défaut), si tu as un do m 7M, c'est que la 3ce est mineure et la 7ème Majeure (m donc 3ce min et 7M donc 7ème Maj)

P.S : Bécarre ca veut dire que la note est dièse ou bémol à la base de la gamme mais que sur le moment elle est normale (imagine t'es en Sol Maj tu as un Fa# dans la gamme et d'un coup tu vas sur le Do, tu mets un Sol 7 avant pour amener le Do donc avec une 7ème min sur Sol donc ca donne un fa "normal" à la place du Fa#, dans ces cas là tu appelles ça un Fa bécarre c'est à dire qu'il est "normal" mais qu'en théorie il devrait être dièse)

P.S.2 désolé ça parait peut être un peu vite expédié mais là j'ai vraiment pas le courage de tout réécrire il se fait tard (et ceux qui me connaissent un peu pourront te dire à quel point je suis studieux à cette heure) mais si tu me MP je te promet de prendre le temps de t'expliquer le peu que je puisse te donner comme conseil pour gérer un accord 7ème.

[franky]

tu peux en faire profiter tout le monde

[lukas]

le F9 dans le A , c'est un V7 de Bb.... c\est pas dans la grille originale mais tout le monde le fait aujourd'hui

Je le fais seulement en bœuf pour coller avec les autres évité les tensions rythmiques
Avec notre formation nous faisons : Bm / Bm7M / Bm7m / B-7 a la place de E9 et F9.

[Benjazz94]

C'est pas mal ton boulot Alain mais pour ma part j'aime bien quand la grille est simplifié au maximum comme les grilles de Chris en fait car les accords sont donnés "à titre indicatifs". D'autant que certaines positions sont injouables voir quasiment jamais jouées je pense au A69 sur les 6 cordes.

Sur les grilles simplifiées, Il m'arrive de noté un accord différent ou entre parenthèse quand je ne sens pas la couleur ou qu'une autre est plus à mon gout, ou bien encore simplement pour varier. (c'est là que le muscle de la mémoire intervient)

par exemple en dehors du thème le Bm sur 4 mesures (descente jusqu'a la 6ème) en lieu et place du mouvement E9-F9-E9.

A ce sujet, il est très intéressant d'écouter l'accompagnement derrière la version originale de django ou le playback de stéphane wrebrel vous pourrez entendre des différentes notables et celà change pas mal de chose pour l'improvisateur.

Mettre toute les notes de l'accord c'est bien au début mais celà rend,en tout cas pour moi, les choses plus compliqués à long terme. Ca enlève toute spontanéité lors de son accompagnement et ça fige la grille invariablement. Le but "ultime" et de pouvoir moduler les renversements et les substitutions possibles en fonction du boulot que fait le soliste et\ ou au moins essayer de le suivre. Je dis bien essayé car pour ma part, même si je me défend, j'en suis pas tout à fait là sur tout les morceaux).

En gros, à mon avis, l'intérêt d'une notation simplifiée est de progresser au niveau de la mémoire afin de comprendre les similitudes et les subtilités qui les caractérises les morceaux.

Celà laisse plus de place pour mémoriser d'autres choses et c'est en ça que les manouches sont fort en général