Esprit de Django - Théorique.

[danl]

Ben voilà que d'un coup la mayo prend. Merci à vous!!! Y a bcp à dire sur ce sujet en effet.

[Koké Moun]

C'est pas tous les jours qu'on a des intervenants d'une telle qualité non plus...

[allyx]

-

[danl]

Ca, c'était avant!

[jack13]

beaucoup de choses sont explicables ,comme par exemple l'utilisation des triades issues de l'harmonisation de la gamme demi-diminuée pour l'improvisation sur les accords de septieme de dominante

[Marcel1514]

Bonjour, c'est le vieux JeePee qui revient.

Salut JeePee "Switch ON" , quelle bonne nouvelle !

J'aime bien ton message, moi j'ai commencé le travail d'oreille après avoir harmonisé toutes les gammes
y compris la petite dernière ( enfin je crois ) l'Harmonique majeure et un début de lecture du
bouquin de George Russell "The Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization" alors que j'étais
incapable de jouer une grille d'oreille.

c'est que Django recherche les tierces mineures dans la construction de ses accords, il aime ça

C'est exactement ce je bosse en impro pour le moment, j'essaye de jouer uniquement la couleur mineure

F7b9 == F#dim == G#7b9 == Adim == B7b9 == Cdim == D7b9 == Ebdim
F6 === Dm7
F9 === Am7b5 === Cm6

Pour cela je travaille 3 arpèges Dim / Min6 et Min7 ( pourquoi faire simple quand .. )

La vidéo que j'avais postée dans un autre message colle bien à ce travail ( désolé pour le son )
https://www.youtube.com/watch?v=fZO7FK5Wa6M

[AllezAlainRockOn]

Bonjour, c'est le vieux JeePee qui revient (j'ai dû changer mes données sur le forum sinon ça marche pas...)
Je lis ce post avec beaucoup d'intérêt: il résume assez bien mon parcours. D'abord, quand on a un peu de théorie dans la caboche, on essaie de comprendre ce que fait Django avec les règles de l'harmonie classique. Et, comme certains l'ont dit, l'analyse à postériori, ça marche... jusqu'à un certain point. Après... c'est une autre paire de manche. Ce qui me parait assez clair (mais je peux me gourer), c'est que Django recherche les tierces mineures dans la construction de ses accords, il aime ça, (et nous, on va essayer de ne pas oublier que de la sixte à la fondamentale (à l'octave), il y a une tierce mineure). On va aussi essayer de retenir aussi que dans un accord Xm6, il y a aussi un "triton" entre la tierce mineure et la sixte (qui le rend très proche d'un accord du cinquième degré. ex Am6 a le même triton que G#7 ou D7).
Après, tout semble jouer sur l'ambiguïté (les manouches ne savent pas nommer les accords qu'ils jouent): par exemple, un G9 (sans la fondamentale), un Dm6, un F6(b5), ou un Bm7(b5), c'est, à la limite, exactement la même chose puisqu'ils contiennent tous les mêmes notes, mais dans un ordre différent.
Rien de tout ça n'est conforme à la théorie classique, mais "ça marche à l'oreille" et on peut interpréter cela comme des "tensions" à résoudre d'une manière ou d'une autre.
Il faut ajouter à cela que les Manouches ont développé une mémoire auditive phénoménale (puisqu'ils ne peuvent pas prendre des notes). Donc, Django lorsqu'il démarre un phrasé sur sa guitare, peut aussi bien partir sur une phrase qu'il a, un jour, entendue chez Debussy ou chez Armstrong ou chez machin... et qui lui vient à l'esprit, qu'il va triturer afin que la mélodie "passe" par là où il pose les doigts lorsqu'il joue son accord. Et quand on sait qu'il n'a que deux doigts valides, ces doigtés d'accords sont, forcément, relativement limités: il va conserver le plus possible les notes cibles... qui, dans le système, sont ou sont très proches du triton... d'où les accords de transition en accords diminués qui en contiennent à la pelle.
Pour répondre à la question posée au début: il faut, un moment donné, accepter de sortir de la théorie académique (sinon on reste dans le jazz américain) pour prendre en compte des repères visuels (je mets mes doigts là !) et auditifs (j'entends alors ça !) en tenant compte de critères anatomiques (Django n'a que deux doigts, mais ils sont très longs). Sinon, je crois qu'on va rester calé quelque part dans l'analyse: c'est de cette manière qu'il faut prendre en compte les valeurs culturelles du jazz manouche.
Le reste, c'est du génie, du bon goût, de la virtuosité... et c'est là qu'on coince tous.

Haaa, Jee Pee la science. Ça fait vraiment plaisir.

[AllezAlainRockOn]

D'accord, merci à tous, j'invite le modérateur de ce forum à supprimer mon topic, ainsi que mon username.

Merci.

Pourquoi ? Parce que Théorie et Technique, implique de parler de théorie ou technique ?
Cette rubrique est faite pour ça, n'est ce pas et à plus forte raison pour ceux qui maîtrisent mal ou moyen (comme moi par ex)
que le sujet passionne jusqu' à plus soif. Il n'y a pas de question idiote, parfois des réponses oui, mais c'est pas grave:
Quand déjà il y a réponse (et question) il y a générosité et partage.

Quant aux jugements de valeurs (à la chiure de mouche...oui oui je suis grossier, pas la chiure bien entendu)
de ceux que cette rubrique n’intéresse pas... je ne te dirai pas où on doit se les mettre, mais tu l' imagineras très bien.
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En général on dit:

Bienvenu ! kardzGypz (qui nous offre prétexte pour le plaisir du passage de mister Jee Pee).

Et c'est marre.

[JeePee_48]

Ouille ! V'là mon passé qui me revient à la tronche... C'est sympa, tout de même ce que vous me dites là... . Merci. Ca fait plaisir...
@ Marcel, j'essaie de faire ça aussi, mais, depuis quelques mois, j'essaie de ne plus raisonner en termes de gammes harmonisées, mais de voir ce qui se passe si, à partir d'une position d'accord, on déplace un doigts, deux doigts....
On trouve des trucs marrants, que j'essaie, après coup, de comprendre en m'aidant de la théorie.
@ Jack, ta question se coule bien dans ce que je viens d'écrire:
Si tu "chemine" du V7 vers le I6, tu peux considérer que le I6 est issu de la gamme demi diminuée de I. Dans ce cas, le V7 ne tourne pas rond, il y a trois notes qui sont un demi ton au dessus de notes comprises dans la gamme. Si tu joues l'accord de V7 et que tu descends tous tes doigts d'une case sauf celui qui joue la fondamentale du V7, tu obtiens un accord dim dans lequel ta fondamentale est incluse, et toutes les notes font parties de la gamme demi-diminuée.
Par exemple:
Soit la gamme demi diminuée de Do (en gras les notes de l'accord de Do6):
Do - réb - mib - mi - fa# - sol - la - sib.Toutes les notes du Do6 sont dans la gamme demi diminuée. (Toutes les notes du Do m 6 aussi, d'ailleurs...)
L'accord de V7, soit Sol7 contient les notes Sol - si - ré - fa. Mis à part le sol, aucune des notes ne figure dans la gamme demi diminuée: elles sont toutes un demi ton trop haut. Si tu veux mettre en évidence les tensions nées de la gamme diminuée pour revenir sur le Do6, tu dois passer par le Sol dim. Donc G7 - G° - C6. (Parfois, tu peux même éluder le G7, faut voir le contexte).
Mais, pour créer ta phrase, ne réfléchi pas à tout ça: Tu prends toutes les notes du G7, tu les descends toutes d'un demi-ton (sauf le sol), puis tu arrives sur le C6 qui est là quelque part une case plus bas (et si c'était un Cm6, en partant du G7, tu ne joues pas le sol et tu descendrais les trois autres notes ensemble d'une case, puis d'une case encore...).
L'analyse dira, à postériori, que tu as improvisé sur les triades de la gamme demi-diminuée... alors que tu t'en f... un peu.

[Mitch]

D'accord, merci à tous, j'invite le modérateur de ce forum à supprimer mon topic, ainsi que mon username.

Merci.

Après avoir lu ton message initial, en avoir apprécié la teneur et le ton, et avoir pris connaissance des réponses tout à fait légitimes, justes et éclairées des autres membres(JC et Jeepee qui reviennent) ce sera fait sans regret pour ma part. Il faut voir avec le webmaster Vinzentt.

C'est toi qui a démarré sur un ton docte et tu n'es pas sur la bonne voie pour savoir jouer cette musique apparemment. Les membres ne sont pas là pour suivre tes ordres et cette musique n'est pas une musique de conservatoire (il y en a d'excellentes pourtant), on ne peut pas tout expliquer sur le papier.

Bon vent

[AllezAlainRockOn]

que ceux que ça n' intéresse pas et qui s'attache au "ton" d' un gars qui cherche juste à
piger ou donner un truc à sa manière Bon vent ! c'est pour rompre avec l' hécatombe des forumistes ?
C'est mettre quelqu'un sur la "bonne voie" ? quel mépris et quelle connerie.
... cette rubrique est faite pour expliquer sur le papier... justement.
Bref ya rien à faire.

Heureusement qu'il reste l'ultime rempart Vincentt, parce que sinon l' hécatombe, bonjour...

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[AllezAlainRockOn]

Jee Pee j'essaye de piger et essayer ta proposition.

Est- ce bien l'idée ?

Sur un G7 dans un contexte de C
En descendant cette triade d'un demi ton présente dans le G7 (sauf le G = Gdim )
on peut donc en impro, taper avec cet angle de vue (cette jolie "ficelle" ) si on le désire:

La tierce mineure de G7 ( blue note) → Bb
La 6 ou 13 de G7 → E
La 5b de G7 → Db

Et viser ces triades de tierce mineure en tierce mineure pour les utiliser dans un phrasé.

[JeePee_48]

En fait, Alain, mon idée est ceci:
Dans un contexte d'une tnolité de Do, majeur ou mineur (ce peut être une tonalité secondaire ou non), on part du V7 pour résoudre sur le I6 ou le Im6, en pensant que cet accord de résolution fait partie de la gamme demi-diminuée de I et non pas de la gamme diatonique de I.

Par exemple en Do:

V7= G7 = sol - si - ré - fa ( cet accord fait partie de la gamme diatonique de do, mais pas de la gamme demi- diminuée de do).
Je descend tout d'un demi ton sauf le sol pour avoir des notes comprises dans la gamme demi diminuée:
J'obtiens : sol - si b - ré b - mi... Ah ! C'est un G dim....
Je viens sur le dom6: do - mi b - sol - la, qui, lui aussi est dans la gamme demi diminuée de do.
Je constate que le sol est présent partout, donc je peux soit le virer parce qu'il n'est pas significatif du " chemin ", soit, au contraire, le garder en pédale et m'en servir comme d'un pivot.
Quoi qu'il en soit, les trois autre notes effectuent une descente chromatique parallèle:
Si -> si b -> la en même temps que ré -> ré b -> do, en même temps que fa -> mi -> mi b.
Et on constate que si b - ré b - mi et la - do - mi b sont des triades de la gamme de do demi diminué.

Ce qui est, à mon avis, la clé du bazar, c'est la descente chromatique en triade parallèles. Un petit peu modifiée si on résous sur C6 où on jouera, à nouveau, un mi au lieu du mi b.

Dans mon idee, on joue la descente chromatique et on constate, à posteriori, qu'on improvise sur les triades de la gamme demi diminuée, ce qui installe des tensions intéressantes.

[jack13]

sur un accord de G7 tu pourras jouer
triade de G majeur
triade de G mineur
triade de Bbmajeur
triade de Bb mineur
triade de Db majeur
triade de Db mineur
triade de E mineur
triade de E majeur
sans oubier bien sur triade de D-,F-,Ab-

[AllezAlainRockOn]

kardzGypz

Par exemple, si nous pensons : Minor Swing = La Mineur Harmonique, alors sur le premier degré, nous pourrons utiliser les notes : A B C D E F G# A, et donc pas de F#

Ben si F# pk pas cette sixte du Am ? Ce morceau est joué classiquement en Am ou Am6 en Degré I comme pendant du G# (7M)
Balance F#_ G# bien pesée sur Minor swing c' est magnifique.

Ou bien, pense-t-on autrement ? A savoir : Chaque accord mineur est traité d'une façon "Dorienne", et donc quel que soit son rôle dans l'Harmonie, on va pouvoir jouer les degrés 1 2 b3 4 5 6 b7 de l'accord en question.

on peut mais ça va coller aux accords et vite tomber plat hors du style et perdre l'âme de ce morceau.

Ou bien est-ce encore différent, et pouvons nous percevoir dans l'improvisation de Django, qu'il traite les accords d'une certaine façon selon l'esprit du morceau qu'il est entrain de jouer ou bien selon le rôle harmonique de cet accord.

Je pense que Django élabore une histoire dans laquelle il emprunte des chemins au service de cette histoire au pire de ce climat. Il a une façon unique d'emprunter ces chemins et c'est ça qu'on devrait examiner pour s'en inspirer dans la mesure ou on cherche à rester à ses cotés musicalement.

Il me semble avoir lu dans un livre consacré à l'étude du Jazz de Stéphane Grappelli, que ce dernier improvisait presque de manière "classique" en ce sens qu'il restait sur la Gamme propre à la Tonalité et qu'il pensait "séparément/en triades/arpèges" les accords emprunts à une autre tonalité.

Stéphane n'est pas Django et avait eu une formation classique.

En effet, pratiquant le Piano Classique j'observe que si je souhaite improviser dans un esprit classique sur un Anatole, C Am Dm G7, je vais pour chaque accord avoir à disposition les notes : C D E F G A B et que pour chacun des accords, les "modes naturelles" feront ressortir une certaine couleur, à savoir :
Pour Do, accord du premier degré, le mode exprimé est ionien et les "couleurs" seront : 1 2 3 4 5 6 7.
Pour La Mineur, accord du sixième degré, le mode exprimé sera éloien et les "couleurs" seront : 1 2 b3 4 5 b6 b7.
Pour Ré Mineur, accord du deuxième degré, le mode exprimé sera dorien et les "couleurs" seront : 1 2 b3 4 5 6 b7.
Pour Sol Septième, accord du cinquième degré, le mode exprimé sera mixolydien et les couleurs seront : 1 2 3 4 5 6 b7.
Qu'en est-il de l'improvisation de Django Reinhardt, comment sont-elles construites ?

Pas en pensant modes de cette façon là en tous cas.
On serait plutôt dans le registre tonal, à la base. (mais la aussi Django n'est pas sans surprise c'est le moins qu'on puisse dire)

Dire plus est consulter ce forum pas ex en long et en large (aucune moquerie là dedans c'est une thèse sans limite de tenter de comprendre
comment Django pensait sa musique). On finit cependant par extraire des clés propres à ce style qui se comprennent aussi en terme de "phrases type".
Et encore, chaque morceaux n'engage pas vraiment le même discours.
Artillerie lourde et Troublant Boléro, pas grand chose à voir non ?
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Jee Pee donne une réponse sur les approches .

[AllezAlainRockOn]

Bien reçu Jee Pee, merci de ton complément.

[Marcel1514]

@ Marcel, j'essaie de faire ça aussi, mais, depuis quelques mois, j'essaie de ne plus raisonner en termes de gammes harmonisées, mais de voir ce qui se passe si, à partir d'une position d'accord, on déplace un doigts, deux doigts....
On trouve des trucs marrants, que j'essaie, après coup, de comprendre en m'aidant de la théorie.

Oui oui tu a raison mais par moment c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf, quand j'altère/enrichi un accord ce que je trouve
marrant c'est souvent ce que j'ai déjà dans l'oreille mais après pour trouver des nouveaux trucs il faut parfois que j'éduque
mon oreille.

@ Jack,....... Donc G7 - G° - C6. (Parfois, tu peux même éluder le G7, faut voir le contexte)

Super comme logique, dans la même logique mais avec un autre chemin pour la triade il y a G7 Eb(b9) C6 ou G7 Eb(b9)/G C6, en tout cas cela sonne mais mon oreille trouve ce chemin moins "marrant" pour une résolution vers un Cm6
Tiens pourquoi gamme demi-diminuée pour moi c'est une gamme diminuée demi-ton ton

[sylvainBD]

bon, je ne suis toujours pas sur d'avoir compris la question, mais j'ai l'impression que les réponses apportées, du reste informatives, ni répondent pas. Excusez mes lacunes en théorie de l'harmonie, et en improvisation en général, mais j'ai l'impression que tout ce verbiage ne sert à démontrer en définitive que l'on a peut a peu pres tout mettre sur n'importe quoi en ayant toujours raison du moins en théorie. Pas de méprise, je rêverais de posséder ce savoir théorique et pratique mais pour moi il y a longtemps qu'il est trop tard, je ne sais pas si au final on a avancé en ce qui concerne "l'esprit de Django"... apres pour ce qui est sonner manouche il semble bien que le poulet ca le fait...

viewtopic.php?f=1&t=23740&start=20

[AllezAlainRockOn]

Le poulet non, mais en manger peut-être ( plutôt un coup à se retrouver au gnouf )

[AllezAlainRockOn]

Un peu de lyrisme saoulant.

Django, toi dont le mens et les doigts redevenus phénix vibraient si intensément.
Que voudrait dire, lire la musique, puisque tant de ses mystères étaient gravés et brillaient en toi au service de ta poésie.
Puisque jazz même ( pas si commode au delà de son écoute comme tout ce qui nargue la perfection ) elle ne laisse personne indifférent.

L' âme n' est pas même accessible à la personne qui en est porteuse. Chacun à le sien d' esprit, il est unique
et peut s'épanouir au contact de celui des autres, devenir plus sage et plus paisible.

Django parmi ceux qui font comprendre le lien étroit entre la musique et les sentiments en allant flirter dans les profondeurs de ceux ci
dans ce qu'ils ont de plus beau ou dynamique en nous tous, par ce moyen qui était le tien, nous parlait de tes vécus, tes paysages, de ton amour,
et surement de tes faiblesses, nous les rendant accessibles mais sans concession, par le geste pur.
Sans une part de cela, si bon instrumentiste qu' on puisse être, il n' y aurait que si peu d'inspiration.
En tout art il en est ainsi ; l' art est en toutes choses. Il est le propre de l' homme.

Alors l' assemblage de tes notes, curieux de toi, de la magie de ta musique, ne nous intéresse que pour entrevoir des parcelles de tes chemins,
pour les regarder avec nos yeux qui ne seront jamais les tiens et marcher dans quelques uns de tes pas pour se rendre heureux.