Principe d'impro sur II-V-I

[Le Clone]

Bon, voilà mon soucis suite à une discussion hier soir avec un pote - super saxophoniste de JAZZ... BIG UP pr lui d'ailleurs!!!

On discutait de l'impro Bebop et Jazz en général et il m'a montré un truc qui apparement marche à fond sur les II-V-I. Le principe est le suivant ;

Sur le II, on prends un petits groupe de notes qui sonnent avec un motif rytmique..
Puis sur le V, on répète ce groupe/motif une tierce mineure (1 ton et demi) plus haut (plus aigue) et là... Whaa les couleurs.. Bah ca sonne à fond!!! Bien jazz, bien mélodique etc... Bref, essayer ca déchire grave!!!

Ma question est la suivante ;
Pourquoi une tierce mineure? Comment l'expliquer harmoniquement?
Bon point de vue théorie je me limite aux cadences (II-V-I, anatole, christophe), aux renversements, aux principaux arpèges et à l'harmonisation de la gamme majeur.
Je ne sais pas lire la musique et mes notions de théorie sont très limitées alors merci de ne pas trop m'embrouiller la tête svp... J'ai regardé certain posts sur les modes et l'harmonie qui m'ont donné mal au crane au bout de 3min alors merci de faire simple si c'est possible bien entendu..

Merci pour vos réponses!

[AllezAlainRockOn]

Ouais c'est top ! ton truc le clone, ça fonctionne vraiment bien
En C > 1,5 ton au dessus du D-7 on tombe sur la zone du F-7et ça fait penser à une queue
de Christophe si on puits sex primé Raincy ...
Ce qui est chouette c'est qu'on peut vraiment construire n'importe quelle phrase et ça marche.
On dirait un mode, mais comme j'ai pas envie de me prendre le chou non plus on va laisser faire
les bons en harmonie. Merci pour le plan Mr Le Clone.

[zboubette]

Alors, si ton F7 a une 6 comme 2eme degré, tu retrouves en fait les 7, 9b et 5 d'un Sol 7, 9b bien-sûr
Me remerciez pas, c'est normal, ahahahahah !

[lezerec]

C'est le principe diminué, non ?

edit : si l'on considère le II / V / I comme un I uniquement, alors jouer 1.5 ton au dessus sur le II (également sur le V normalement, mais là j'ai pas de guitare), revient à appliquer le principe diminué, qui dit que tout accord ou phrase peut être remplacé par le même accord (ou phrase 1.5 ton au dessus). Ca marche avec tout, mais les sonorité sont plus ou moins heureuses selon le cas...

[AllezAlainRockOn]

Alors, si ton F7 a une 6 comme 2eme degré, tu retrouves en fait les 7, 9b et 5 d'un Sol 7, 9b bien-sûr
Me remerciez pas, c'est normal, ahahahahah !

Oui Aurélien, mais harmoniquement, quelle est la règle (si elle existe) qui offre ça.

C'est le principe diminué, non ?
edit : si l'on considère le II / V / I comme un I uniquement, alors jouer 1.5 ton au dessus sur le II (également sur le V normalement, mais là j'ai pas de guitare), revient à appliquer le principe diminué, qui dit que tout accord ou phrase peut être remplacé par le même accord (ou phrase 1.5 ton au dessus). Ca marche avec tout, mais les sonorité sont plus ou moins heureuses selon le cas...

Je pensais à autre chose que les diminués (ou dim7) , parce que là c'est clair au moins; ici ça semble marcher avec n'importe quelle phrase > sauf que > si tu montes 1,5 ton encore au dessus, par exemple, ça le fait plus, on dirait: contrairement aux diminués. Donc c'est pas un truc symétrique à première vue.
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Très intéressant aussi tito,dans le même genre de miracle (il a un beau son le gonze).
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Et c'est parti pour le prise de tête !!! meuh non

[Le Clone]

Alors, si ton F7 a une 6 comme 2eme degré, tu retrouves en fait les 7, 9b et 5 d'un Sol 7, 9b bien-sûr
Me remerciez pas, c'est normal, ahahahahah !

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Je pensais à autre chose que les diminués (ou dim7) , parce que là c'est clair au moins; ici ça semble marcher avec n'importe quelle phrase > sauf que > si tu montes 1,5 ton encore au dessus, par exemple, ça le fait plus, on dirait: contrairement aux diminués. Donc c'est pas un truc symétrique à première vue.

Tout à fait d'accord avec toi Alain.. Bizarre bizarre cette affaire!!

y a un petit truc qui marche bien aussi,c'est de monter un motif d'un demi ton a chaque changement d'accord sur un 251:

Joli ca aussi!! Merci du tuyau

[jojo]

Hello,

Parlons arpèges. Si on joue Rém7 sur Rém7 (IIm en Do), pas de surprise, pas de tension. Passons à une tièrce mineure au-dessus de Rém7, soit Fam7 joué sur Sol7 (V7 en Do).
Fa = 7ème de l'accord de Sol7
Lab = 9b de l'accord de Sol7
Do = 11ème de l'accord de Sol7
Mib = 5+ (ou 13b) de l'accord de Sol7
Ainsi, en jouant Fam7 sur Sol7, on fait entendre 2 tensions intéressantes, la neuvième bémol et la quinte dièse. Ces tensions ne sont valables que si on résoud ensuite (IIm, V7 vers I Majeur ou mineur, voire 7 de dominante)
Passons enfin à la tièrce mineure supérieure, soit Lam7 sur CMaj7 (Ier degré en Do).
La = sixte de DoMaj7
Do = Tonique de DoMaj7
Mi = tierce de DoMaj7
Sol = quinte de DoMaj7
Autrement dit, on joue Do6 sur DoMaj7.

[jojo]

Erratum. C'est une tierce mineure de Rém7 à Fam7, puis une tierce majeure de Fam7 à Lam7.

[AllezAlainRockOn]

ouais, jojo donc c'est un plan, ya pas de règle harmonique en vertu de truc,machin et patacoufin
pour ce truc en II V I quoi. Juste une marche à suivre mnémotechnique.
On dirait

(le gyrophare c'est pour indiquer que quand je dis un truc, j'affirme pas, je demande et je cause aux gens Ginette !! hein , d'ailleurs c'est l'anniversaire du troll aujourd'hui, donc je me le souhaite, bon anniversaire alain ma brave bourrique )

[kiki]

ouais, jojo donc c'est un plan, ya pas de règle harmonique en vertu de truc,machin et patacoufin
pour ce truc en II V I quoi. Juste une marche à suivre mnémotechnique.
On dirait

(le gyrophare c'est pour indiquer que quand je dis un truc, j'affirme pas, je demande et je cause aux gens Ginette !! hein )

Tient pour une fois, tu dis un truc de bien.
Sans déconner, je suis consterné par ce que je lis

[AllezAlainRockOn]

Attention kiki, dans consterné ya [sterné] et ça fait de toi une sorte de mouette.
jamais dans le sujet kiki, toujours dans le commentaire polémique (le gyrophare ne sert donc à rien)
Me demande si tu sais au juste pk t'es consterné et ça c'est beaucoup plus dramatique.
C'est le printemps, il fait beau, détend toi.

[franky]

Hello,

Parlons arpèges. Si on joue Rém7 sur Rém7 (IIm en Do), pas de surprise, pas de tension. Passons à une tièrce mineure au-dessus de Rém7, soit Fam7 joué sur Sol7 (V7 en Do).
Fa = 7ème de l'accord de Sol7
Lab = 9b de l'accord de Sol7
Do = 11ème de l'accord de Sol7
Mib = 5+ (ou 13b) de l'accord de Sol7
Ainsi, en jouant Fam7 sur Sol7, on fait entendre 2 tensions intéressantes, la neuvième bémol et la quinte dièse. Ces tensions ne sont valables que si on résoud ensuite (IIm, V7 vers I Majeur ou mineur, voire 7 de dominante)
Passons enfin à la tièrce mineure supérieure, soit Lam7 sur CMaj7 (Ier degré en Do).
La = sixte de DoMaj7
Do = Tonique de DoMaj7
Mi = tierce de DoMaj7
Sol = quinte de DoMaj7
Autrement dit, on joue Do6 sur DoMaj7.

c'est une substitution que l'on retrouve souvent en fait sur le D-7 tu joue Fmajeur sur le G7 F mineur et sur le C7M tu joues E mineur

[kiki]

C'est le printemps, il fait beau, détend toi.

Justement moi je suis détendu (contrairement aux affolés du bocal dans ton genre)!
Mais quand je vois les bêtises, les contre vérités, les inepties à dormir debout de certains posts !
Ça craint !!
Déjà quand vous saurez jouer un Dm6 sur un Dm6 ce sera déjà pas mal !
Le mieux est l’ennemie du bien , même en musique !

[AllezAlainRockOn]

Déjà quand vous saurez jouer un Dm6 sur un Dm6 ce sera déjà pas mal !

Ha ouais ! pas con . 1 3 5 6 sur 1 3 5 6 <> D F A C sur D F A C quoi, ça doit s'enfiler comme papa dans maman ça, rien de choquant : Merci kiki.
----------

[lezerec]

Je pensais à autre chose que les diminués (ou dim7) , parce que là c'est clair au moins; ici ça semble marcher avec n'importe quelle phrase > sauf que > si tu montes 1,5 ton encore au dessus, par exemple, ça le fait plus, on dirait: contrairement aux diminués. Donc c'est pas un truc symétrique à première vue.


Et c'est parti pour le prise de tête !!! meuh non

exact ! Ca ne marche qu une fois !

[AllezAlainRockOn]

Puis sur le V, on répète ce groupe/motif une tierce mineure (1 ton et demi) plus haut

En fait t'es même pas obligé de faire le même motif que tu fais sur la base du D-7,une tierce mineure plus haut il te suffit juste d'être dans une logique de phrase Fm et ça colle pas mal non ?

[Le Clone]

Ouais Alain grave si tu joue Dm7 sur le II.. (ds le cas d'un IIVI en C bien sur)
Mais si par exemple tu joue F sur le II (Dm7) et ben tu peux alors jouer Ab sur le V (G7) ...

Et ainsi de suite.... C'est ca qui fait que c'est super intérressant

[kiki]

Déjà quand vous saurez jouer un Dm6 sur un Dm6 ce sera déjà pas mal !

Ha ouais ! pas con . 1 3 5 6 sur 1 3 5 6 <> D F A C sur D F A C quoi, ça doit s'enfiler comme papa dans maman ça, rien de choquant : Merci kiki.
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Ben oui, c'est pourtant la meilleure façon de jouer !
Et puis en l’occurrence, c'est 1 b3 5 6 ! (c'est plutôt D F A B (la sixte) )
Y'a pas de C dans l’arpège de Dm6 (ds la gamme oui, c'est b7). Et en majeur c'est un C# ! (pauvre buse) !
Si tu confonds le majeur avec le mineur (pour la tierce), ça devient de plus en plus grave !!!
Mais ça tu peux pas le comprendre, tu perds tellement ton temps à développer ton ego avec des théories à deux balles, que c'est plus de la musique que tu fais, mais de la branlette intellectuelle !

[AllezAlainRockOn]

Ben oui, c'est pourtant la meilleure façon de jouer !
Et puis en l’occurrence, c'est 1 b3 5 6 ! (c'est plutôt D F A B (la sixte) )
Y'a pas de C dans l’arpège de Dm6 (ds la gamme oui, c'est b7). Et en majeur c'est un C# ! (pauvre buse) !
Si tu confonds le majeur avec le mineur (pour la tierce), ça devient de plus en plus grave !!!
Mais ça tu peux pas le comprendre, tu perds tellement ton temps à développer ton ego avec des théories à deux balles, que c'est plus de la musique que tu fais, mais de la branlette intellectuelle

il a passé le test Alilinesque ka pas les yeux en face des trous...
T'es pas hyper kuku,kiki...
T'es sûr que c'est une tierce mineure, tu sais quel âge elle a ?
T'as des vielles tierces bien arrangée qui trompent le peuple, les s....opes, tu vois ce que je veux dire une espèce de tierce mineure un poil bentée ou une tierce majeure qui devient toute molle avant que corde n' expire... le truc de fou.
Et cette septième double bémol, une septième majeure qui a pris deux coups de pioche de padrig, dans la tronche, un premier pour blueser sa miss (issipi), missing him et un deuxième dans la pour se carrer dans une caravane à romantiser tzigane, banane...
ta truffe du Périgord noir te dit : c'est bien. Je suis fier de toi parce qu' objectivement, tu lisais . Tu mets deux CC et deux RR à "en l'occurrence" et là, c'est le coup de grâce.
En l'occurrence quelle imbécillité d'occire le levraut derrière le groseillier...
(si tu savais ce que j'en ai à foutre de mon égo, ce machin de taulard qu'il faut laisser sur la route, sauf en cas d' extrême urgence et de survie ça, tu sais )
Essaye donc de t’intéresser au sujet du post au lieu de faire une fixette sur
tes x-6 , petits frères de sang des x demi-diminuées et des x79/5...beuhh
Pis si tu cherches une gamme sur ton D-6, ô kiki, (qui ? qui ? ben toi... ) fais donc ça >
D E F G A B C D 1,2,3b,4,5,6,7b,8 et c'est bouclé > l'appelle pas pour autant Gamme mineur 6 .
C'est une mineure mélodique qui passe par la septième en lieu de la sensible ou peut être un mode dorien de C... va savoir.... c'est tellement mystérieux tout ça et on s'en fout en plus.
Merci prof et bon courage pour ta méthode.
p.s. t'as raison sur un truc > je perd trop de temps
sur ce forum, mais on fait ce qu'on veut en même temps.
(j'ai pas été trop long ?)

[joel]

Martin bordel je suis certain de t'avoir montré ce truc l'autre jour.
Par exemple dans plein de standards au lieu de faire un Christophe genre FM7/F-6(ou7), tu vas souvent faire D-7(ou6)/Fa-7(ou6).

Comme de toute manière que ce soit II-V ou Christophe le but c'est d'aller sur le I, ça passera tranquille de jouer F- sur G7, suivant les notes que tu mets c'est en gros jouer diminué ou altéré sur Sol7 (gamme demi ton-ton, ou gamme altérée).

Je t'ai montré ce truc avec les mineur 6, en gros tu veux aller vers C, tu peux passer par D-6, F-6, Ab-6, et même B-6 si tu résous bien.