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par **Aurel** » 19 Oct 2009 14:44

Salut à tous

J’aimerai avoir votre avis sur cette réflexion qui concerne plus la façon d’organiser votre pensée pendant l’improvisation que l’harmonie elle-même.

Pour illustrer mon propos, partons d’un morceau dans une tonalité connue, Sol Majeur par exemple.

Le moyen plus simple pour créer un mouvement de tension et de résolution, est d’utiliser une cadence V-> I et donc jouer D7 -> GM
Jusque là rien de bien nouveau …

Or, au sein de cette tonalité de GM, on peut également utiliser le système des substituions diatoniques et jouer Bm ou Em en lieu et place du GM. Toujours rien de bien nouveau …

Pour « appeler » ces degrés substitués de GM, on peut utiliser le même procédé V->I que précédemment, mais dans un genre de « tonalité locale » (que certains appellent dominante secondaire, je crois)
Pour « appeler » le Bm, on passera par donc par F#7 et par B7 pour « appeler » le Em.

Si mon raisonnement est bon, on peut, pour faire entendre une progression V->I dans la tonalité de GM, jouer :

D7, F#7 ou B7 pour les V (ou équivalents) (B7 = D7 avec 9b et 13) (F#7 = D7 avec 5+ 9b et 13)
GM, Bm, ou Em pour les I (ou équivalents)

Ma question est :

Vous arrive-t-il de penser directement à ce tour de passe-passe pour faire entendre des notes de couleur sur la dominante ???
En plus clair, vous arrive t il de penser directement F#7 ou B7 lorsque vous improvisez en tonalité de GM ???????

par **Yann** » 19 Oct 2009 14:47

Salut Aurel,

Pour ma part, je ne fonctionne pas trop comme ça. Mon cerveau vieux modèle, limite reptilien, n'a pas assez de CPU pour cracher la théorie en temps réel. Alors, ce que j'ai tendance à faire, c'est à répéter ce genre de phrase de substitution chez moi, jusqu'à ce que je l'entende tel quel, et donc sans savoir si ce que je joue est une subsitution ou une dominante secondaire. Chez moi, la théorie, c'est juste pour la maison...

Maintenant, je ne sais pas comment fonctionnent les autres et j'ai d'avance de l'admiration pour tous ceux qui peuvent penser à la théorie en jouant.

par **Aurel** » 19 Oct 2009 14:55

Salut Yann !
Toujours aussi prompt et disponible ! Que du bonheur !!

Je me permets de reformuler ma question, et donc, en simplifiant :

jouez vous, mêrme par automatisme, F#7 (ou B7) en GM ?

par **Yann** » 19 Oct 2009 15:31

Je ne sais pas... Ce que je voulais dire, c'est en gros, qu'il faut essayer les deux et voir si ça te plaît. Si oui, alors, joue ce truc là en boucle jusqu'à ce que la sonorité te paraisse naturelle et jusqu'à ce que tes doigts jouent ce truc particulier que tu entends...

Je me doute que ça ne répond pas trop à ta question, mais bon, d'un côté, si personne ne répond rapidement, tu peux quand même essayer, de l'autre, en théorie tout est possible du moment qu'il y a une intention et une résolution qui donne un sens à une tension, même exagérée...

par **Aurel** » 19 Oct 2009 15:37

bah, j'ai déjà essayé , tu penses !!
et ça fonctionne pas trop mal, enfin, moi j'aime bien !

En fait, en ce moment, je mène une grande campagne d'investigation baptisée :
"Autour de la dominante"
... en cherchant des raccourcis sur comment habiller les dominantes et y mettre de la couleur.
Exemple d'un cliché, toujours en GM : jouer Cm6 au lieu de D7

par **ericswing** » 19 Oct 2009 16:30

Salut Aurel,

pour répondre simplement à ta question : non, je ne joue pas F#7 ou B7 en G Maj. D'ailleurs, je ne pense pas que ca sonne. Comme tu dis, un accord 7 "appelle" un autre accord, donc moi je vais pas jouer "septième" sur un accord majeur. A la rigueur, avec ton raisonnement, tu pourrais jouer F#7 ou B7 sur le D7. Je n'ai jamais essayé, je ne sais pas comment ca sonne. Sur les accords 7, on peut déjà mettre pas mal de trucs (substitution tritonique, gamme diminuée, gamme chromatique, gamme par ton, et j'en oublie sûrement).

Tu dis que tu as déjà essayé de jouer ce que tu dis ? C'est-à-dire que tu as fais tourner une grille genre II-V-I (donc A min - D7 - G Maj) et improvisé dessus, en pensant F#7 ou B7 sur G Maj ? Et sur le D7, tu joues quoi ?

par **titimaz** » 19 Oct 2009 16:47

ericswing a écrit:Et sur le D7, tu joues quoi ?

On fait une petite pause afin de laisser un peu de temps à l'auditeur pour s'y retrouver !

par **Aurel** » 19 Oct 2009 16:50

Salut ericswing

Apparement, je n'ai pas été tout à fait clair !
Je m'interrogeais bien sur le fait de jouer F#7 ou B7 mais bel et bien en lieu et place du D7, donc dans le cadre d'une tonailté de GM où le II V I fait classiquement :
Am D7 GM
jouer plutot :
Am B7 GM
ou
Am F#7 GM
ou
Am B7 Em
...etc

Comme je disais plus haut, j'ai essayé et je trouve ça assez interessant.
On peut bien entendu associer, toujours dans la même mesure de V, B7 et D7 ...
et sans doute mille et une autre combinaisons

Ma question initiale sur "l'organisation de votre pensée" reprend t elle un peu plus de sens ?

par **franky** » 19 Oct 2009 18:03

theoriquement ca doit marcher ca introduit des tensions sur l accord de septieme par contre tu te retrouve avec le Cdiese (quinte de Fdiese) qui represente une 7M de D7 sinon tu peux penser A-|-A79b/D79b|GM

par **Aurel** » 19 Oct 2009 18:15

quelle perspicacité franky !

c'est sans doute pour ça que, en disant trouver ça interessant, j'avais dû plus creuser dans le B7 que dans le F#7, où effectivement le problème ne se pose pas ! je comprends mieux maintenant !

Pour la cadence que tu proposes, j'ai un peu tendance à préferer la 9eme à la 9b lorsqu'il s'agit d'aller vers un aurte accord de 7eme, enfin, un accord qui ne résoud pas (A9 -> D9b)
En revanche oui, la 9b, pour résoudre (D9b -> GM)
... et donc jouer Am l A9/79b l GM

Celà dit, tout ceci n'est, comme Yann l'a évoqué plus haut, qu'affaire de gout !

d'autres pistes pour jouer "Autour de la dominante" ?

par **franky** » 19 Oct 2009 20:07

quoi que le Cdiese peut resooudre sur le D quinte de GM

par **pascal.ch** » 19 Oct 2009 21:13

Toujours aussi prompt et disponible ! Que du bonheur !!

Je me permets de reformuler ma question, et donc, en simplifiant :

jouez vous, mêrme par automatisme, F#7 (ou B7) en GM ?[/quote]

Oui mais cela se prepare la maison en faisant des impros de voir toutes les possibilités sur une cadence en sol le plus simple est de faire cela comme sur un rock ou blues en sol ex G C D7 ou G D7.
Si tu fait une petite analyse eb partant de la quinte de D7 l'arpége conteneu est un
A-7
si tu rajoutes la note eb tu a D7 b9 ou A-7 5b qui dans la gamme mineur se joue à des degres different comme le II ou le VII .
Si je prend le VII gamme mineur melodique cette même gamme contient les deux tierces (majeur et mineur) de l'accord donc je peux jouer soit l'accord Maj75b ou min 7 5b .
Donc je place mon Exemple de VII sur mon A-7 mais cette fois II degre de G et cela me donne pourquoi je vois des A7 sur des candences de G
Je pousse le bouchon en prenant de nouveau la 5te de ce même accord sans la 5tb et j'ai un E-7 et bla bla
j'ai aussi les arpege diminuée qui subtilise les dominants ou font resortir les notes de couleur pour D7 les acc o7 do mib F# et la
Soit aussi subst. de F7b9 Db7b9 Bb7b9 E7b9

Et la petite touche Finale Sur D7 je peux jouer C7 sans probleme par les gamme unitonique soit une alternance des triades de D7 et C7
Ce qui m'ouvre à toute les possibilités expliquer ci-dessus pour C7 et la substitution tritonique de C7 est F#7 et bla et bla :roll:

par **lemanouchecbien** » 19 Oct 2009 21:17

oulalala c'est du petage de crane ici. :lol:

par **franky** » 20 Oct 2009 06:19

y a de quoi faire :lol:

par **Aurel** » 20 Oct 2009 08:04

Donc je place mon Exemple de VII sur mon A-7 mais cette fois II degre de G et cela me donne pourquoi je vois des A7 sur des candences de G

Je comprends tout à fait ton explication... mais en fait pour le A7 sur une cadence en G, je me disais simplement qu'il est lui même le Veme degré de D7 ... Une sorte de V V I quoi

d'aileurs, en extrapolant les ajouts d'accord de dominantes, ne pourrait on pas considérer que le B7 qui était l'objet de notre réflexion de départ et lui même la dominante de E7. E7 qui la dom. de A7 .Et enfin A7 pour D7 ...?
Une descen,te de quinte quoi, mais avec des "raccourcis"*
B7 -> E7 -> A7 -> D7 -> G .... qui devient B7 -> G

On pourrait même dire
F#7 - > B7 -> E7 -> A7 -> D7 -> G

par **franky** » 20 Oct 2009 08:28

un bon Ab7 a la place du D7 :wink:

par **Aurel** » 20 Oct 2009 08:48

c'est sur ... du bon vieux triton !!

par **franky** » 20 Oct 2009 09:46

ca fait pas mal de pistes d'impro sur les accords 7 moi j'aime bien la triade majeure construite sur la 6 de l'accord 7

par **Kataway** » 28 Oct 2009 20:34

Pour répondre bien simplement à ta question...oui, il m'arrive de penser comme ça et même que parfois j'ajoute le IIm7 qui le précède dans son rapport...parfois c'est un IIm7b5...comme le F#m7b5 B7b9 et ensuite le Em7...mais il faut aussi savoir revenir dans la tonalité et résoudre...il ne faut jamais oublier qu'on est en Gmaj7 pour suivre ton exemple.

Faut dire que je fais plus dans le jazz traditionnel que dans le manouche...ou jazz manouche...

Kataway

par **Menvusa** » 29 Oct 2009 13:46

bonjour à tous,
moi, personnellement, je fais ça de longue de réflechir à froid sur des couleurs,
pour les ressortir en impro.
C'est pas plus dur que de bricoler des phrases sur des II-V habituels

exemple en C:
Dm7 G7 C devient, si on emprunte au mineur sur le V7
Dm7 Dm7(5b) C ce qui explique le Fm6 de taleur
rien de nouveau jusque là...

mais en voulant partir d'un F7M, substitut de Dm7 qd on est en C, je tombe sur :
F7M Fm7(5b) Em7 je fais varier la même note que dans la suite précédente
et c'est tout simplement magnifique !!

tu n'as plus qu'à bricoler des phrases sur ces accords, en montant, descendant, etc...
ça gache pas l'impro, au contraire (je dis ça pour ceux qui s'interdisent de réfléchir !)
a+

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Dominante en couleur ou couleur dominante ?

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