le "jazz"manouche est t'il toujours novateur donc vivant

[roger pils]

Salut
Je ne cherche pas la polemique bien au contraire. Cela fait un moment que je consulte ce site et il m'arrive de me poser certaine questions. Je suis venu au "jazz manouche" par le biais de musicien comme Escoudé et Lagrene. Donc obligatoirement j'ai ecouter django et la.... PUTAIN je me trouve en face d'un des plus grand innovateur que la guitare jazz est connu. Mais et cela est personnel j'ai l'impression que son heritage donc son message c'est, comment dire.. CRISTALISER j'ai l'impression que cette musique(que j'adore je le redis) c'est figer. Il me semble que l'on se contente de rabacher(c'est peu etre pas le terme qu'il convient) simplement (et avec talent chez certain) toutes les trouvailles de ce grand musicien. Je ne suis qu'un fan de guitare JAZZ et j'aimerai simplement avoir votre avis la dessus et j'espere sans parti pris et sans corporatisme si chose dire.
merci d'avance

[trevor]

le "jazz"manouche est t'il toujours novateur donc vivant.
Perso j'aurai plutôt mis les guillemets à manouche qu'à jazz mais bon...

Sinon pour répondre à une partie de la question, à savoir si le jazz manouche est vivant, j'aurai tendance à dire: Plus que jamais!

Le jazz manouche est concept très récent... Django était un jazzman, et reconnu de ces illustres confrères américains (Duke, Dizzy, Hawkins, Armstrong etc...). A l'epoque personne ne se souciait de faire du "manouche" pas même Django...alors qu'aujourd'hui ce "style" n'a jamais été autant joué et écouté...

Après pour ce qui est de "l'innovation" ...j'dirai que ce n'est pas le plus important... j'trouve ça "accessoire"... l'important c'est que ce soit bon
A+

[hérissonjazz]

en jazz, c'est l'interprète qui compte et non la partition puisque c basé sur de l'impro et non du récitatif comme le classique donc même si on rejoue "minor swing" ce sera jamais comme django! mais après, est-ce que django a déjà joué tous les effets possibles ou est-ce qu'on découvre encore des innovations à son style...faut voir ça avec la "nouvelle vague" des jeunes joueurs..fils et arrière petits fils de django et les autres...je pense que oui..mais peut-être qu'en évoluant ça changera aussi de nom "swing gitan" devenu "jazz manouche" qui deviendra..jazz-hip hop?

[AllezAlainRockOn]

Roger, moi j' me dis: "quand tu écoutes ce type, quel autre musicien peut t 'envoyer avec autant de subtilité dans ce climat où se mêlent dans un sentiment d' accessibilité et d' universalité: tant
de belles influences revisitées ? " Réponse sincère et réfléchie: aucun.
Blues, Jazz,"Dziganité" , "Espagnité", "Francitude" (merde j' kause kom Cettebaleine Royale ) , Musette (country même par certaines techniques des cordes à vide comme dans stompin at decca pour le thème par exemple)... j' en oublie plein...
Une musique jamais sombre, énergique ou sensuelle, romantique ou rêveuse,swing et endiablé toujours inspirée, inscrite dans des rythmes et phrasés mélodiques créatifs, ne contant jamais la même histoire, jamais la même façon en tous cas, une musique faussement simple, comme le sont les gestes parfaits. Bon j' arrête... on peut passer sa vie à flatter ce musicien hors du commun.
Tout ça pour dire que même si les héritiers de sa musique coulent une bielle
(manouches ou pas d'ailleurs, Django n' appartenant qu' à lui- même selon moi) Lui, restera vivant
dans l 'histoire de la musique pour bien longtemps et une source intarissable d' inspiration dans et hors du jazz pour les musiciens contemporains dont les oreilles ont eu le bonheur de croiser sa route.
mais non il aime pas Django le pov linlin...

A mon tour je pose une question ( pour déconner hein )
Quand vous bossez ou jouez des trucs de Django à la gratte,
il mate amusé ou il se détourne en soupirant ( mdr)

[Akouel]

Nan ya pas de cristalisation. Django lui-meme a pas mal evolué. Compare ses premiers et ses derniers enregistrements et c'est le jour et la nuit. De meme pour le jazz manouche apres Django. Le style a un peu evolué et a present on entend de plus en plus souvent ici parler de jazz manouche "moderne", en particulier quand zboubette nous fait ecouter ses derniers enregistrements...

Maintenant pour parler de jazz manouche, j'imagine qu'il y a qq principes de base auxquels il faut coller sinon ca devient du jazz tout court?

[danl]

Le Jazz Mânouche n'existe pas!!!
Y a du Jazz...tout simplement...avec différents accents, et c'est tout!!!
Au mieux, y a un Swing à base de cordes (guit. bass. violon..) dans lequel excellent nos amis mânouches!!!!

[AllezAlainRockOn]

"...il y avait dans la musique de Django plus de promesses que de réussite (c'est ça mon pote prend une gratte et accoche toi pendant neuf vies ). "Django est un musicien qui n'est pas allé jusqu'au bout de ses dons ( qui va au bout de ses dons ? toi, en tant que critique > c clair ), ses virtualités (?) restent à mon avis beaucoup plus grandes que son oeuvre elle même" estime André Hodeir. Condamné par la manière dont il était venu à la musique ( Béni des Dieux par la manière dont il est venu à la musique en réalité ) à demeurer un guitariste autodidacte ( hé ouais c'est ça le truc mec... aucun moule à gaufres tout fait et de gros clichés à la con >>> égal >>> remise en question permanente et ouverture d' esprit musicale totale sur son époque), il n'aurait pu donner la pleine mesure de son génie..." (eh bé, s'il avait donné la pleine mesure....on aurait plus grand chose à mesurer, déjà que là on voit pas comment lui fabriquer un costard à sa taille, faute de tissu )


Patrick Williams (dit le sourdingue)
DJANGO

Django a juste crée un style de jazz à part entière reconnu dans le monde entier
( rien que ça... ) sans parler de ses prouesses mélodiques et rythmiques qui sont hors de tous les styles sur un " Nuage légèrement stratosphérique", pour le dire soft...

Donc > Énorme mouarfff obligatoire...

[AllezAlainRockOn]

Le Jazz Mânouche n'existe pas!!!
Y a du Jazz...tout simplement...avec différents accents, et c'est tout!!!
Au mieux, y a un Swing à base de cordes (guit. bass. violon..) dans lequel excellent nos amis mânouches!!!!

Suis assez d' accord avec toi Danl, sur le fait que c'est avant tout du jazz, mais pour le style
"Jazz Django ", ça va largement au delà des accents, il y a des différences structurelles
(surtout mélodiques) qui en font un style unique à part entière et justifiant de l'attacher à sa personne.D' immenses Jazzmen et compositeurs ayant pourtant marqué l' histoire du jazz de façon indélébile, n' ont pas réussi ce prodige.

[roger pils]

Salut merci a tous pour vos reponses. Vos interventions que je trouve trés pertinentes m'ont permis d'aller plus loin dans ma reflection.

[AllezAlainRockOn]

Je trouve que lorsqu' on s'immerge un peu dans Django, on oublie facilement que c'est lui qui a pondu tout ça, tant on adopte intimement sa musique comme faisant partie notre environnement musical intérieur. Par ailleurs, même pour quelqu'un de non-initié du tout au jazz,
il est très rare d' entendre: " ça ne me plait pas ", toutes générations confondues.

Sur la cristallisation >
De belles choses (et de moins bonnes) tout de même sur la matière laissée par Django,
sans citer personne pour ne pas faire une thèse.
Un canevas de jeu, de variantes, d' arrangements et de plaisir pour bien longtemps.
Un vrai style de jazz en fait. Ce style contient des codes dont on ne peut pas s' extraire
au delà d'une certaine limite élastique possible... Sinon on sort du style, de l'esprit, de la "famille"
en quelque sorte. Une garantie pour que certaines tentatives de banalisation ( commerciales )
de cette musique échouent lamentablement . Perso , ça me botte bien ça....

[roger pils]

C'est totalement vrai et de plus j'ai l'impression que sa musique pourtant trés sophistiques nous interpelle et vas au dela du simple plaisir. il y a quelque chose d'intemporel, personnelement je n'arrive toujours pas a comprendre l'impact que sa musique a sur moi et sur un grand nombre de personnes.

[AllezAlainRockOn]

C'est totalement vrai et de plus j'ai l'impression que sa musique pourtant trés sophistiques nous interpelle et vas au dela du simple plaisir. il y a quelque chose d'intemporel, personnelement je n'arrive toujours pas a comprendre l'impact que sa musique a sur moi et sur un grand nombre de personnes.

Oui....pour moi ça vient du vécu de Django, une musique n'est pas isolée du fond de l'âme et du parcours d'une personne. C' est pour ça qu'on ne peut qu' approcher les génies au meilleur des cas mais jamais les reproduire, ils sont au delà de leur dons, uniques (comme nous tous d'ailleurs).
Pour un guitariste, il peut faire partie des grands modèles " identificatoires ", comme un Wes ou un Hendrix...Pour devenir un génie, un visionnaire à son tour , on est dans l' obligation d' apporter des choses totalement nouvelles à la musique par son propre cheminement et en prise directe avec son époque et plus encore: comme l'a fait Django à tel point qu' il reste moderne 60 ans après sa disparition, ce qui témoigne du caractère universel de son oeuvre et de son contenu émotionnel qui interpelle à des niveaux différents de réception notre propre dimension affective.

[Mick Tarbot]

Salut Alain,salut Roger,moi aussi je trouve ce débat interessant mais il y a une question que j aurais aimé vous poser à tous les 2:pensez vous que des guitaristes comme Charlie Christian (mort en 1942) et Eddie Lang (mort en 1933) ont pu quand même d une facon ou d une autre influencer musicalement Django.? Parce que les disques vinyls existaient déjà a l époque et je pense que les européens dès les années 30 ont pu entendre cette musique "jazz" venue d outre Atlantique (des gars comme Trenet,Ray ventura,Jean Sablon,Grappelli et d autres ont même toujours reconnu que ce côté "swing" de leur musique,ils le devaient aux ricains)..alors.!?

[Mitch]

Mick bien ésûr Django a écouté les disques de Lang et Venuti ainsi que Charlie Christian.
Charlie Christian a lui aussi écouté des disques de Django, il avait repiqué par exemple St Louis Blues !

Roger je suis d'accord, la musique de Django a un pouvoir extrêment fort, quand on l'écoute c'est comme sil improvisait à côté de nous, au même instant. Même les plus grands génies ne me font pas cette effet là, c'est un des plus grands improvisateurs de l'histoire de la musique.

De toute façon en jazz tout à été fait, tous les mélanges possibles avec tous les styles imaginables...

Donc à mon avis la question de la cristallisation ou de l'évolution ne se pose pas d'autant que ce style est un cas quasi unique : il est fondé directement sur le jeu de deux musiciens, Django et Stéphane, et de façon générale sur une période précise de leur carrière.

Nous jouons une musique de revival et la nouveauté ne consiste plus qu' à faire des compositions, élargir le répertoire ou à se batârdiser de façon plus ou moins heureuse avec d'autre styles..

Enfin quand on mélange toutes les couleurs... çà fait du gris. Et les guitaristes du style perçus comme "modernes" intègrent en fait des influences des années 60, 70 voire 80... on est en 2012.

Un style définit un ensemble de caractéristiques donc si on les perd toutes cela devient un autre style. Je pense que s'ouvrir, se mélanger c'est bien et nécessaire mais au delà d'un certain point c'est la perte des raçines et la disparition pure et simple.

Patrimoine perdu à tout jamais ? Cycle naturel de la vie ?

Qu'est-ce qui serait le plus moderne : Stochelo jouant "Spain", un titre des 70's dans une esthétique Django 1946 ou Pat Metheny jouant "Les yeux noirs" sur guitare synthé avec un style contemporain qui n'a plus rien à voir avec le style Django ?.. Est-ce du "swing manouche" ?

Chacun se fera son avis !

[AllezAlainRockOn]

Salut Alain,salut Roger,moi aussi je trouve ce débat interessant mais il y a une question que j aurais aimé vous poser à tous les 2:pensez vous que des guitaristes comme Charlie Christian (mort en 1942) et Eddie Lang (mort en 1933) ont pu quand même d une facon ou d une autre influencer musicalement Django.? Parce que les disques vinyls existaient déjà a l époque et je pense que les européens dès les années 30 ont pu entendre cette musique "jazz" venue d outre Atlantique (des gars comme Trenet,Ray ventura,Jean Sablon,Grappelli et d autres ont même toujours reconnu que ce côté "swing" de leur musique,ils le devaient aux ricains)..alors.!?

Déjà, je dirais que si ce forum pouvait avoir la tenue de ce post initié par Roger, ça serait royal.
Pour ta question, en ce qui me concerne, je dirais qu'on ignore historiquement beaucoup de choses
des centres d’intérêts et de la curiosité musicale de Django. (et qu'on rabache beaucoup de clichés)
On peut supposer une écoute par Django de Eddy Lang et de Charlie Christian sans pour autant spéculer au delà, au risque d' affirmer n' importe quoi.
Pour Trenet tu connais mon point de vue. Il est avant tout simple utilisateur des ficelles harmoniques du Jazz (lui comme d'autres) turaround etc...bah c'est bien fait mais il était pas seul pour ça, il a su s'entourer )...franchement tant mieux. je n'aime pas sa façon de "swinguer beaufarde qui dénote une faible imprégnation de l' esprit du jazz en lui, il est baucoup plus performant dans ses ballades. Par contre c'est un vrai parolier et un superbe mélodiste. Bref pour moi, l'univers de Django et celui de Charles Trenet (excellente variété musicalement honnête)n' ont pour ainsi dire, rien en commun. Un honneur fabuleux pour Trenet que Django ait repris à son compte "La mer" par exemple.Je vois ça comme ça. Avec Sablon c'est différent, il y a opportunité mais grande complicité à mon sens > Django, superbe musicien au service de son ami chanteur. (ça plaisait à ces dames ça...m'en souviens tout petit...moi)
Sur Grapelli tu connais aussi mon sentiment, après Django, c'est "fini" (guillements) comme pour ses autres compagnons); même si j'adore le bonhomme que j'ai vu en concert et duquel j' ai eu le privilège de parler avec Marc Fosset. Django seul... pas de souci, ça continuait à avancer.D'ailleurs il s'est parfaitement passé de Stéphane un bout de temps (mais il l'aimait bien)
Leveque est encore plus proche de lui à mon avis (musicalement)
"Mon ami Levèque qui écrit ma musique que je lui dicte"
Quand à reconnaitre l'influence Américaine... ça tombe sous le sens.
La majeure partie de ce qui a construit le style de Django puise à cette source.
Celle du Blues (j'y tiens) et donc du Jazz. @+

[roger pils]

Salut
Comme le dit si justement alain il ne faut pas tomber dans la speculation. Le premier concert de django au US a eu lieu en 46 a Cleveland avec le DUKE. Pendant son sejour il a rencontrer enormement de musicien. Pendant son sejour a New York il semblerai qu'il est rencontrer le guitariste Remo palmerie(Red novo, billie holiday etc) qui confie que django le connaissait par le biais de V discs. Il est possible et je pense probable (cela n'engage que moi)que django ai ecouter du moins entendu pas mal de guitariste ricain(teddy bunn eddie lang snooser quinn oscar aleman charlie christian). Cela n'est pas forcement vrai mais je pense que c'est possible

[AllezAlainRockOn]

"novateur donc vivant"
Postulat à faire blêmir Descartes

Sinon Alain, je te trouve dur avec Patrick William, je ne pense pas que ses mots égratignent l'icône Django.
Je trouve même que c'est un très bel hommage.

nan, c'est pour son bien.

.il y avait dans la musique de Django plus de promesses que de réussite

atta....ya que de la musique de promesse à ce compte là.

[AllezAlainRockOn]

J'avoue ne pas connaitre l' oeuvre de cet anthropologue du CNRS, étant plutôt centé sur celle de Django.Je répond à la citation brute telle que tu la proposes, selon mon anti-académisme congénital. Si elle est sortie d'un contexte particulier, je n' y peux rien.

.il y avait dans la musique de Django plus de promesses que de réussite

Cette phrase laisse supposer peu de réussite de sa musique au regard des promesses de sa musique.
Je connais un peu les subtilités du français (quoique ici, c'est plutôt explicite dans la formulation)alors je réagis. La suite me confirme la légitimité de ma réaction >
A savoir que le fait qu' être un autodidacte pour Django aurait encore minoré son potentiel.
Alors qu' à mon sens cette liberté en a bel et bien fait ce qu'il fut à 100.000 %

[AllezAlainRockOn]

Et alors ? Oui c'est un académique.
Je pense que l'oeuvre de Django non seulement n' a rien de "virtuelle"
(en fait ça n'a pas de sens donc > ) mais de plus est simplement monumentale.
Mais je peux me tromper.

[roger pils]

J'ai du mal a vous suivre. Autodictate? Erudit? Ou est le probleme? La musique est peu etre le seul moyen d'expression qui echappe a toutes ces considerations.... non??