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Nouveau et déjà tant de questions !

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AfroDurf » 22 Fév 2011 13:45

Bonjour à tous,

petite présentation rapide, je m'appelle AfroDurf je pratique la gratte depuis 20 ans environ. Sans être mauvais je ne suis pas non plus très bon par manque de rigueur dans mon apprentissage. Disons que j'ai un niveau me permettant de jouer un peu près n'importe quel morceau rythmiquement parlant dans le cadre des accords "standard". Je n'ai jamais poussé la pratique du soliste (à tord je m'en rends compte maintenant).

Bref, depuis longtemps je souhaitais me lancer dans le "jazz manouche" sans savoir trop comment m'y prendre ni même par ou commencer. J'ai opté pour une remise à plat de mes connaissances et de mes pratiques donc je commence comme si je ne connais rien à rien.

Après pas mal de test de méthodes diverses et variées je combine mon apprentissage avec plusieurs chose :

La trame de fond est la méthode l'esprit manouche pour débutant (20 étapes pour 12 mois en toute honnêteté je pense que ça va me prendre à peine 1 mois 2 grand max pour tous assimiler car je suis déjà à l'étape 10 sans aucun réel problème). elle sera suivi par la méthode pour les grand ^^

Ensuite je bosse en parallèle sur les astuces de la guitare manouche et pour le plaisir un morceaux des plus classique à savoir Nuages de Django dans sa version 2 de 1940 (j'en suis à une grosse moitié maîtrisée).

Bref, j'espère pouvoir partager avec vous mes progrès et mes doutes qui seront inévitables.

Venons en au coeur du problème, objet de mon post (ceux qui sont arrivé ici je les en remercie car a mon avis j'en ai fait craquer plus d'un avant :D ) à savoir les dénominations d'accord :

Par exemple de connais le E7/B sur trois notes est-il équivalent à un E7 "classique" ?

De même sur pas mal de site on ne trouve pas les accords mineurs seul mais les mineurs 7 ou 9 ou 6/9 ou 7 bref pourtant on les retrouve souvent dans les grilles. Peut-on dans ce cas en déduire que l'on peut systématiquement remplacer un mineur par un mineur 6 ?

Ensuite toutes les positions d'accord que l'on peut voir pour un même accord ne sont choisi qu'en fonction de la facilité a les placer dans le jeu rythmique ou la raison est plus obscure ?

Merci par avance pour vos réponse.

Durf.
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar alex42 » 22 Fév 2011 14:01

salut.

pour les grilles oui c est assez courant de remplacer les mineur par des mineur 6 ou 69

les majeur aussi tres souvent c est des 69.

tu a en gros 4 forme d accord (j compte pas les barrees y parait que c est pas bien :lol: ) c est les accord que j appele les accord triangle qui ressemble a un mi9 :wink:

avec cette forme d accord si tu change les corde de basse t a tout les accord dont tu a besoin.

tu a besoin aussi des diminuer et des mineur7b5 evidemment, grand besoin meme . le diminue faut pas l oublier parceque on en fout partout :lol:
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AllezAlainRockOn » 22 Fév 2011 14:32

Peut-on dans ce cas en déduire que l'on peut systématiquement remplacer un mineur par un mineur 6 ?

Hello AfroDurf , bienvenu dans ce monde impitoyable et néanmoins passionnant de la Djangomania. :D Non, on ne peut pas remplacer systématiquement un mineur ou mineur 7 par un mineur 6.
Il s'agit de comprendre quelle fonction les mineurs ont effectivement dans une grille ou une cadence.
Te prend un exemple: dans un turnaround (cadence hyper répandue en Jazz et notamment chez Django) tu as à quatre sons la cadence et les degrés I VI II V
Ce qui nous fait en C> C7M _ Am7_ Dm7_ G7, là tu dois en passer par le Am7 et le Dm7 pour être sur les basiques de l'harmonie ( en fait tous ces accords contiennent exclusivement les notes de la gamme de C majeur, même si ensuite on peut bidouiller les turnaround pour les rendre différents de 100 manières) Quand on est sur une tonaité mineure c'est encore autre chose... etc.
Bien sûr tout ça demande un milliard d'explications supplémentaires :wink:

Par exemple de connais le E7/B sur trois notes est-il équivalent à un E7 "classique" ?

Déjà sur un E7 t'as forcément 4 sons si tu présentes toutes les notes T 3M 5 7 (à savoir qu'on peut virer quinte ou Tonique sans dommage si on a besoin. (d' où peut-être ton truc à 3 sons > 3M_5_7 ou T_3M_7, ché pô) E7/B c'est un E7 avec La quinte (B) à la basse. ( couleur plus chaude grâce à la basse )

Ensuite toutes les positions d'accord que l'on peut voir pour un même accord ne sont choisi qu'en fonction de la facilité a les placer dans le jeu rythmique ou la raison est plus obscure ?

La facilité à les placer pk pas...rien d'obscure là dedans, surtout l'intention de rester dans les sonorités propres au style (et accessoirement au jazz d'ailleurs) 69/ m6 / dim7 / aug7 / ou autres formes et enrichissements judicieux (13/b13/9/b9/b5/5+/11/+4/ etc.)

Perso je te conseille de ne pas avancer à l'aveuglette et de te pencher sur
l'essentiel des règles harmoniques (sinon c'est du par cœur et à un moment donné t'es dans la merde
(d'autres te diront comme d' hab... du moment que ça sonne sauf que quand ça sonne c'est que c'est compatible avec les règles harmoniques ou en symbiose avec la mélodie, ce qui revient presque au même.Il est certain que quand on est tombé dedans tout petit on possède un attirail oral qui dispense de pas mal de choses (manouches ) quoique là aussi, il y a parfois des limites.
Je te conseille d'utiliser la fonction "Recherche avancée" avec les mots clés qui t'intéressent sur ce forum: Exemple > turnaround / anatole / harmonie / degrés / cadence / fonction / etc.
Et de revenir à la charge ensuite, ou quand tu veux remarque :D

@+
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar Ju » 22 Fév 2011 15:08

Hello et bienvenue,

pour le choix des accords quelques pistes ici
http://guitarejazzmanouche.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=22148

A+
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar Joli Gadjo » 22 Fév 2011 15:11

Ju a écrit:Hello et bienvenue,

pour le choix des accords quelques pistes ici
http://guitarejazzmanouche.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=22148

A+


et ici :
viewtopic.php?f=4&t=10841&start=100
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AfroDurf » 22 Fév 2011 16:57

Tout d'abord merci pour l'accueil et les conseils.

Pour l'histoire de E7/B effectivement la tonique a été virée c'est l'accord "magique" (on ne rigole pas :roll: ) piqué dans la méthode de romane pour débutant avec trois sons. Je pense que cette forme en triangle dont tu parles Alex42 est bien la forme que j'utilise enfin je crois.

Pour ce qui est de la théorie j'en ai un peu mais c'est plus que parfois je ne fais pas le lien entre la théorie et les adaptations manouches mais ça va venir. En tout AllezAlainRockOn c'est vraiment instructif de te lire, merci.

Je vous soumettrais mon premier jet pompe + solo d'ici peu pour avis.
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar boris » 22 Fév 2011 20:46

alex42 a écrit:les majeur aussi tres souvent c est des 69.

wo yo yo yo yo.....

c'est du porn? :mrgreen: :mrgreen:
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(dougal)
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AllezAlainRockOn » 23 Fév 2011 02:58

Pour l'histoire de E7/B effectivement la tonique a été virée c'est l'accord "magique" (on ne rigole pas :roll: ) piqué dans la méthode de romane pour débutant avec trois sons. Je pense que cette forme en triangle dont tu parles Alex42 est bien la forme que j'utilise enfin je crois.

Oui on peu harmoniser sur trois cordes (les basses) momentanément, exemple >
Bout de Minor Swing >

__________
__________
_5__7__9__
_4__6__7__
_x__x__x__
_5__7__8__


Ci- dessus, comme on a pas toute l'extension des accords, pour ce jeu de basses,
on pourrait penser que le deuxième accord est un mineur 6 comme le premier
vu que c'est le même doigté... hors en fait, le deuxième est un diminué 7 dont
on ne fait entendre que la T la 6 et la 3m il nous manque (sans dommage réel) la 5b

Si on harmonise de façon complète à 4 sons donc les mêmes accords en entier, qui sont donc en réalité Am6_Bdim7_CM6_ on obtient ça >

_5__x__x__
_5__6__8__
_5__7__9__
_4__6__7__
_x__x__x__
_5__7__8__


Perso, j'ai pris le parti de poser le doigté entier, même quand je joue que les basses.
Un peu plus difficile à s'habituer quand ça va vite (quoi qu'on peut mettre la pression que sur les basses) Comme ça, au moins si on joue que les basses en les posant avec le même doigté que celui
de l'accord entier, on met en place de façon motrice et mémorielle, selon un seul doigté global aux deux jeux. Bon voilà, c'est un peu annexe à ton post mais j'avais envie de dire un mot là dessus...@+
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AfroDurf » 23 Fév 2011 08:31

Merci Alain, effectivement je comprend beaucoup mieux. Clair net efficace ! :aclame:

Bon je vais donc faire plus attention au différentes forme et construction histoire de partir sur de bonne base.

Sans vouloir abuser de ta patience par définition la tonique est toujours la note la plus grave ? (basse ?) Pour déterminer sur quel accord nous sommes par exemple.
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AllezAlainRockOn » 23 Fév 2011 11:59

J' essaye de soigner de plus en plus ce que j'écris... :D on me surveille de prés tu sais et je me refais mettre droit quand je me plante (et c'est normal) :wink:
Je parlais de ce doigté en cohérence avec les accords entiers parce qu'on voit des gars prendre un doigté différent pour ce jeu à trois sons sur les basses. C'est pas interdit du tout hein, mais bon...

Non non t'es pas obligé de mettre la Tonique aux basses du tout, les renversements c'est fait pour ça.
Mais il est évident que la tonique (ou la quinte, ou la tierce parfois) à la basse pour accompagner
sont les options privilégiées.
En passant ( sur l'aspect Tonique, Tierce ou Quinte à la basse et renversement): pour ce doigté
si pratiqué en manouche et en jazz on peut repérer par exemple, trois chiffrages et donc trois accords différents pour la même position >>>

_5__Octave (tonique)___>___Tierce mineure_____>_____Quinte________________________
_5__Quinte___________>____Septième_________>____Neuvième______________________
_5__Tierce mineure____>____Quinte bémol______>____Septième______________________
_4__Sixte____________>____Tonique___________>____Tierce Majeure_________________
_x__________________>______________________>____(case 5 >Tonique non jouée)______
_5__Tonique_________>_____Tierce mineure_____>___Quinte_________________________


Donc de gauche à droite on a : Am6_ ou_F#m7b5 (demi diminué)_ ou D79/A
Ce qui nous indique que, si dans l'esprit, on apprend une seule position d'arpège ou de gamme pour
l' un de ces trois accords, elle est utilisable pour les 2 autres accords et Lycée de Versailles (même en dehors de ce doigté précis, of course), sympa non ?

A savoir que 6 cordes induisent 6 chiffrages possibles puisqu' on peut dire pour
chacune des notes: voici ma tonique. @+
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AfroDurf » 23 Fév 2011 15:34

Ok donc si je comprend bien lors d'un renversement la variable est le passage successif de la tonique, tierce ou quinte à la basse.

Peut-on jouer dans ce cas n'importe quel renversement en remplacement de l'accord d'origine.

Par exemple j'ai appris la grille de Blues mineur en Lam qui fait :

Am6 | E7/B | Am/C | C#dim7
Dm6 | % | Am6 | %
F7/C | E7/B | Am6 | E7/B

Puis dans ce cas jouer avec les renversements comme ceci par exemple ?

D79/A| E7/B | Am/C | C#dim7
Dm6 | % | F#m7b5 | %
F7/C | E7/B | Am6 | E7/B
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AllezAlainRockOn » 23 Fév 2011 16:35


Lien vers la vidéo
Franchement je préfère ce Gerard Leveque à Grapelli pour donner le change à Django...
Il est dans le trip, il tape... :evil:
Django Reinhardt (Boss Guitar), Gerard Leveque (clarinette),
Eugene Vees (Guitare),Emmanuel Soudieux (Contrebasse),
Andre Jourdan (Batterie) 1947


"AfroDurf"]Ok donc si je comprend bien lors d'un renversement la variable est le passage successif de la tonique, tierce ou quinte à la basse.
Peut-on jouer dans ce cas n'importe quel renversement en remplacement de l'accord d'origine.
Par exemple j'ai appris la grille de Blues mineur en Lam qui fait :

Ce que je propose plus haut c'est pas des renversements à proprement parlé, c'est juste montrer
que le même doigté donne une équivalence de trois accords différents.
En même temps, il y a renversement de la fonction des notes (et des basses) nous sommes d'accord.
Le renversement d'accord au sens strict du terme, c'est quand tu parles du même accord projeté à un autre endroit du manche qui nécessite pour ça, de changer, tout en les gardant, la place des notes sur les cordes.
Am6 | E7/B | Am/C | C#dim7

Bon... là t'as une harmonisation de la première séquence
en Am de blues en mineur (que je trouve pas top mais bon)
Si tu écoutes l'enregistrement de Django, c'est le bassiste qui fait le boulot
d'harmonisation, l'accord reste G#m6 (oui il est en G#m en fait)
Le bassiste de Djjango nous donne l'idée d'une façon de faire bouger l'accord de début sur les 4 mesuresen l'harmonisant (et non pas en le renversant) si on a pas de bassiste...
Ne pas oublier ce qui se passe à la mélodie, parce que dans tous les cas, c'est la mélodie qui est aux commandes des chœurs et jamais l'inverse.

J'imagine que tu confonds renversement et harmonisation dans ta question:
Dis moi ce que t' en penses ?
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AfroDurf » 24 Fév 2011 08:59

Effectivement, je comprend bien le lien entre le bassiste et l'accompagnant. En fait, ma question était plus "théorique" je veux dire par là comprendre les renversements.

Sans discuter de la valeur harmonique de la grille (en plus j'en suis incapable !) je voulais savoir si je jouais la seconde grille avec les renversements si c'était valable possible je ne sais pas trop comment dire. Si je restais dans le ton du morceau. Je cherche à comprendre comment et quand utiliser les renversements.

Je comprends ce que tu veux dire sur l'harmonisation hélas je n'ai pas encore de base suffisamment solide pour entamer ne serait qu'une bribe de question avec toi sur le sujet. Tu sembles bien bien loin dans le domaine par rapport à moi. Mais je vais y venir et ce jour là hélas si tu le veux bien te solliciterais tes connaissances.
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Re: Nouveau et déjà tant de questions !

Messagepar AllezAlainRockOn » 24 Fév 2011 14:21

Heu tu sais les connaissances c'est toujours bien relatif, je serre les fesses ici (façon de parler) :D ,
il y a des spécialistes pointus et des pointures sur ce forum, mais ils ont tellement répété les mêmes trucs qu'ils en ont marre parfois. Quand j'essaye d'expliquer au travers du prétexte d'un post, me clarifie moi-même les choses en les posant par écrit et en plus ça peut intéresser d'autres membres, enfin, perso c'est comme ça que je le vois. On me reproche des fois mon appesantissement et mon style "professoral" quand j'explique. Bof...m'applique en tirant la langue et je tente de pas trop oublier de trucs à ma façon,c'est tout.

Bon, exemples de renversements de C7 >
_x__x__6__6__5__x__12__12__
_1__5__5__5__8__8__11__11__
_3__3__3__5__9__9__12__12__
_2__5__5__5__8__8__10__14__
_3__3__x__x__x__x___x___x__
_x__x__x__x__x__8___x___x__


Et comme intro en accords sur Blues En Mineur en G
[en G c'est bien parce que les basses sont plus profondes qu'en A] ça fait souvent >
__________________________x_____x_____x_____x________________________
__________________________3_____6_____5_____5________________________
__________________________3_____6_____5_____5________________________
__________________________2_____5_____4_____4__________5__7---5_______
____________5_3___________x_____x_____x__5__5________5_______________
_3x__6x__5x______6_5___3__3__6__6__5__5_____x___3__6____________2_3x_


Un ti son à moâ pour ca :D >
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/pI2WE085

Blues Mineur grille du forum >
Image

Au moment de son choix,sur Gm6, on peut balancer ça en roulé ou autre façon:
F#713b (ou F# aug7 selon les appréciations :wink: ) cet accord, (substitutuon tritonique enrichie de la quinte+ de C79/G en correspondance avec Gm6) )emprunte aussi beaucoup au Gm7M (3x433x)
ce qui n'est pas fortuit (poil à mimi mati) Donc ça >
2_________________________________7________________________5_5__2_2___3__
3_________________________________8________________________4_4__1_1___3__
3_mm plan possible sur Cm6( B713b)>__8_et nos diminués7 sur D7>_5_5__2_2___3__
2_________________________________7________________________4_4__1_1___2__
x_________________________________x___________________________________x__
(2)________________________________(7)__________________________________3__


On peut aussi aller chercher celui là sur Gm6, ça le fait >
_3__6__2___3__
_3__7__3___3__
_3__7__3___3__
_2__6__2___2__
_x__x__x___x__
_3__x__x___3__ et on applique ça pour le Cm6 avec les mêmes écarts... c good
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