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Body and Soul (Version quintette-1937)

un titre par post, liens, grilles, transcriptions, etc, etc

Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar pascal » 23 Nov 2014 12:51

Groucho a écrit:... Pascal a posé à Gatsby une question précise : vas-y lentement et dis nous ce que tu fais, sauf que les sous-titres ne nous sont pas parvenus car la réponse est ardue. (absence de critique de ma part de ce qu'a fait notre Gatsby il ne s'agit pas de cela).

L'absence de réponse est en soi un réponse. Tout ne se verbalise pas.

Groucho a écrit:Je me souviens que différents musiciens m'ont dit, alors que j'essayais il y a quelques années de cela, de comprendre pourquoi parfois j'arrivais à improviser et pourquoi parfois rien ne venait, que mon esprit devait être calme comme un lac ou comme la mer à l'aube quand la surface de l'eau est totalement lisse. Seulement alors la musique pouvait "surgir"...


Quand la musique peut-elle surgir ? Le mieux c'est de donner un exemple en mettant auparavant quelques préalables.

1/ l'un des membres du forum se reconnaitra et peut-être n'a-t-il pas vécu la même chose.
2/ l'avatar ne fait pas le moine : ce qui apparaît sur un forum n'est que ce qui apparaît sur un forum.

Il y a quelques années, lors d'un de mes assez nombreux voyages, je me suis arrêté chez un des musicos du forum. Je ne le fais pas souvent. Je n'en n'ai "rencontré" que trois en presque 10 ans. J'ai presque toujours ma guitare avec moi. Je joue comme je joue, dire "mal" ou "bien" est absurde et dire "faux" ou pas est tout aussi absurde. Je joue. Ce gars là m'a fait faire un vrai progrès. Peu de temps après, j'ai d'ailleurs arrêté de jouer "manouche" - peut-être même n'ai-je jamais vraiment commencé. Alors, il m'a fait écouter des bandes anciennes en les analysant ou plutôt les commentant ; il m'a dit comment tenir ma main droite ; il m'a donné le coffret de Django rassemblé par le mitch - bref tout un tas de trucs amicaux qui, dans le fond, le distinguent d'autres gars d'un point de vue humain : il est généreux.

Bon, ça ne dit pas comment la musique "nait".

Une chose m'a frappé. Nous avons joué à plusieurs reprises. Il me donnait des conseils que j écoutais. On va dire que j'étais en confiance. Impossible de se tirer la bourre, on ne joue pas dans la même catégorie. On part sur des grilles. Il me montre ce que je fais mal. Il me dit ce qui va, ce qui ne va pas, ça avance, j'enregistre. On passe deux jours, les mômes dans le jardin, les femmes au travail, la mienne à 1000km de là. Je pars et reviens 15 jours plus tard. Pendant ces 15 jours j'ai écouté Django en boucle en roulant dans ce long pays que je traversais. Lorsque j'avais un moment, je travaillais ma guitare, appliquant ses conseils. Rien que de très classique. 2000 km plus tard je suis à nouveau chez lui, à la montagne, entre champignons, sapins et nuages. J'ai vraiment envie de jouer avec lui. Et ça tombe bien, la cuisine se fait toute seule, c'est une chance... on sort nos guitare. Il envoie et me demande de chorusser au débotté. Je ne reconnais pas immédiatement la tonalité, pas le temps d'y "penser" mais je tape dedans quand même. Je ne connais pas la grille. Je ne reconnais pas le morceau (Rose room). Je regarde ses doigts et j'écoute. J'ai pensé tout à coup qu'il s'ajustait à mon chorus ; j'étais donc toujours "dedans". Vrai ou faux peu importe, c'est l'idée que je m'en faisais. Du coup, ça tournait. J'étais en confiance. Je crois qu'ensuite j'ai pris la grille en observant ce qu'il me montrait pour que je puisse le faire et il est parti en chorus. Toujours généreux, là, il s'ajustait encore à mes vadrouilles. Et ça tournait toujours ; on était toujours dedans... mais c'était plein d'inattendu !

Ce jour là je me suis dit qu'il fallait travailler pour préparer les moments où on peut jouer, improviser c'est-à-dire chercher l'inattendu ! J'évite les bœufs ou plutôt je ne m'en occupe pas, ça ne m'intéresse pas. Je ne joue pas assez bien ou plutôt, je ne suis pas entrainé pour jouer dans un bœuf : ou plutôt, c'est comme de faire l'amour avec un femme qu'on aime pas (c'est vrai aussi pour les femmes), ça ne marche pas ; plaisir sans désir, il y a de fortes chances que ce soit mécanique, attendu. La musique naît quand ça marche. Django ça le fait bander de jouer. Tout ça ne se dit pas avec des mots. Seul le travail se dit avec des mots. Mais le travail, ça n'est pas la musique. Et le désir peut se loger dans une courte rencontre - parfois en bœuf évidemment. Je me suis dis que c'est comme ça que devaient faire Django et Grappelli : jouer en s'ajustant l'un à l'autre parce que ça les faisait bander de faire ce qu'il faisait. Le reste est discours.

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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar danl » 23 Nov 2014 13:24

Tres bien ciblé ce texte Pascal, pas facile à mettre enforme, mais ta pensée est tres bien déclinée ici!!!
C''est beau le Valsavarenche.... :wink:
..Toujours se mefier de l'homme qui deplace les foules; il pourrait faire chavirer le bateau......
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Selmer451 » 23 Nov 2014 13:38

Joli Pascal !

Et ce qui est vrai pour le chorus est vrai selon moi pour la rythmique. La pompe part de la grille mais doit être inspriante pour celui qui part en impro...
Ce n'est pas ce que vous jouez qui compte, c'est la façon dont vous le jouez
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar danl » 23 Nov 2014 13:58

Bien sur..j'ai même souvent entendu l'expression de Tapis Rythmique sur lequel le phraseur dépose ses phrases.....
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar gatsby » 23 Nov 2014 15:08

Guten Morgen,

Désolé, Pascal, comme cela a été rappelé, j'ai oublié les sous-titres. :D

Je pense que l'ami Groucho est bien plus calé pour parler de quoi faire et comment et pourquoi, donc je ne vais pas trop m'étaler.

Comme vous l'aurez remarqué, mon jeu penche plutôt du côté Django. Pas beaucoup d'innovation, j'aime les bons vieux plans qui sonnent bien "typique", et mon effort ces dernières années a consisté principalement à affiner/peaufiner/améliorer mon son. Le son m'importe avant tout maintenant. En bref, je bosse encore et toujours mes arpèges majeurs mineurs & cie, mes phrases en 7e et mes triades, mes progressions d'accords, etc. L'autre jour j'ai retranscrit un plan de Liza que j'affectionne tout particulièrement parce qu'il épouse les accords. Donc mon petit Body & Soul solo était une tentative pour mettre en valeur ces accords qu'on n'entend pas derrière mais qu'on devine.

Qu'est-ce que j'ai fait ? Fm : 4-x-6-5-6-x
Les quelques premières notes du thème, pour arriver sur le Do aigu de 6-x-6-7-7-8.
Descente en gamme uniton : do, sib, fa#, ré, do (un peu comme dans Parfum)

Ensuite grosse gamme majeure bien grasse comme une toux de février : départ en sib : sib, do, ré, eb, fa, sol, ab, sib, etc., jusque dans les aiguës.

Fam7, puis passage au Sol7 pour arriver au Dom et revenir au Eb originel par le B7.
C'est là que le bât blesse et potentiellement une des raisons pour lesquelles B&S peut être assez déourageant et difficile à aborder. Tout s'enchaîne assez vite et on peut vite perdre les pédales.

Ensuite re-plan typique en Do7, que j'ai retranscrit (en Bb7) dans mon post sur Lily May Belle June l'autre jour, plus typique, tu meurs. (descente sol, solb, fa, e puis remontée en gamme diminuée vers le do-do#-do aigu)

a favorite of mine : re-thème du début, mais au lieu de coller au Sib75+, je plaque un (bout d') arpège en Abm6 (classique Django et, après lui, Rosenberg!) :

-6--7--------------------------------
-------9------------------------------
----------8---------------------------
-------------9--6----------------------
-------------------6---------------------
----------------------7--6-------------

Bon je suis tenté de faire comme Groucho, une petite pause et je continue plus tard ! :wink:
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar jack13 » 23 Nov 2014 15:56

moi je n'ai pas la meme analyse
pour moi il pense F- et Bb7 avec des approche Mi qui va vers fa (tonique) ,sol qui va vers lab (tierce) et do (quinte) retour sur Lab et chromatisme pour venir creer une tension avec le f# (#5) de Bb7 puis ré (tierce),do (neuvieme),sol (treizieme) et enfin Eb avec la quinte sib
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Groucho » 23 Nov 2014 16:27

Pascal je suis sûr que ton copain devait la ressentir comme toi, en tous cas tu as de la chance car le coffret de Mitch est très bien fait.

Jack je pense comme toi que l'on peut l'analyser des deux façons.

Ce que je voulais faire c'est montrer que l'on peut analyser un même phénomène de plusieurs façons différentes et que cela peut être enrichissant. Le fait de changer l'angle du regard que l'on porte sur une œuvre peut parfois permettre de voir une vérité que l'on n'avait pas jusqu'ici aperçue.

Il n'y a pas, c'est bien clair, de vérité absolue. Il y a seulement les notes de Django et c'est bien là le problème car si Django ne pouvait pas entendre ce qu'il devait encore jouer (et pour cause !) les guitaristes actuels comme disons Stochelo par exemple eux entendent sur le plan mélodique non pas la mélodie originale de Body & Soul (ou autre morceau) par exemple mais le solo de Django qu'ils connaissent très bien et ils paraphrasent facilement ce solo qui influence leur improvisation. Parfois, c'est tout le solo qui ressort quand le niveau de créativité baisse. La structure du solo de Django ayant été parfaitement intériorisée elle devient omniprésente, même si le guitariste ne le veut pas, la structure et le rythme des phrases de Django deviennent le véritable squelette de leurs improvisations. Si l'auditeur, par contre, connait bien Django lui-aussi cela aura l'effet néfaste d'amoindrir d'autant plus la sensation d'avoir en face de soi un artiste créatif ou d'entendre quelque chose de nouveau ou d'intéressant.

C'est sans doute la grosse limite de la folklorisation de cette musique (abandon du Jazz en tant que motif impérieux de création et célébration - parfois pure - de la musique de Django et de tout ce qu'elle représente dans le groupe de ses auditeurs); cela devient presque de la musique classique ou l'équivalent d'une messe païenne quand par exemple on reproduit à la virgule les soli de Django sur "I'll see You in my dreams" ou "Les Yeux Noirs" .Cette tentative, celle du Jazz Manouche, reste bien sûr toujours extrêmement agréable à écouter tant les émules de Django sont nombreux et différents entre eux.
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar jack13 » 23 Nov 2014 19:20

tu as raison.en tout cas merci pour ton boulot sur ce post :wink:
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Marcel1514 » 23 Nov 2014 19:38

Juste une petite anecdote pour l'improvisation

Il y a quelques années j'avais fait un gros travail personnel sur le lien entre triades et altérations/enrichissements d'accords par rapport aux gammes & modes. entre autre le 9 11 13 dont Groucho parle plus haut ..

Tout fier j'en avais parlé à mon prof de guitare de l'époque qui m'a répondu joue plutôt rien que la 9 ième sur tout les accords d'une grille ( je ne sais plus laquelle) écoute et tu verra, la semaine suivante je lui ai dis que c'était nul sont truc, il m'a répondu que oui mais que j'avais appris quelque chose en le jouant.

Cela étant le fait d'avoir l'impression de comprendre certaines choses me donne un peu de "zen attitude" comme dirais Pascal "Vrai ou faux peu importe, c'est l'idée que je m'en fait"
La passion, l'humilité et la modestie dans la recherche du savoir, aboutissent à la connaissance de son ignorance ...
Après les chinois diraient quand tu sais où tu es tu vas ou tu veux ;-)
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Koké Moun » 23 Nov 2014 21:24

Belles histoires, belles phrases...


Bienbienbien;

Cool.


Ca mériterait presque d'etre raconté en musique, avec des illustrations sonores comme les disques/livres de quand on était minots.
Une sorte de Pierre et le loup de l'harmonie.



Merci.
"Si tu te crois trop petit pour changer le monde , essaie de dormir avec un moustique."

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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar pascal » 23 Nov 2014 23:01

Koké Moun a écrit:...Ca mériterait presque d'etre raconté en musique, avec des illustrations sonores comme les disques/livres de quand on était minots.
Une sorte de Pierre et le loup de l'harmonie...


On y est presque. Je trouve vraiment intéressant ce qu'écrit Gatsby. Il faudrait qu'il recommence avec d'autres improvisations. Je ne pense pas me tromper si je dis que "c'est simple" - mais c'est aussi le résultat d'un travail. On entre un peu dans son impro et son invention. Surtout parce qu'on met directement les phrases musicales en lien avec ce qu'il en écrit.

Je trouve ça très bien.

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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar gatsby » 23 Nov 2014 23:44

... où en étions-je?

Oui donc Abm6 pour résolution en Eb.
Ensuite le plan typique de Django (en Eb, avec quelques "pull off" ici et là, je crois) :

------------------------------------------------------------------------4-3-2-3-------
--------------------------------------------------4-3-2-3---6-4-3-4----------
----------------------------------------5-3-2-3--------------------------
-----------------------------6-5-4-5-----------------------------------------
-----------------8-6-5-6--------------------------------------------------------
--6^8^6-5-6----------------------------------------------------------------

Le Ebdim équivalant dans mon esprit à un D7(9), je passe par un petit arpège de D pour transiter vers le Fam (descente Eb/G - Fa#dim - Fam). Ensuite G7 : x-x-9-10-8-10 vers un arpège de Dom :

-15--11-------------------------------------------------
-----------13-----------------------------------------
----------------12------------------------------------
---------------------13--10-----------------------------
-------------------------------10---------------------
------------------------------------11--8--------------

Pont en Mi, du Django encore, plan plus que repris par les Rosenberg et que je foire dans ses notes finales. Autre pont, en Em cette fois, jouer le Sol pour mettre en évidence la "minorité" de l'accord, accessoirement aussi la 7e du La7 qui suit. Tierce majeure du Ré (que je joue avec 7e majeure : x-12-12-14-14-14). Descente reprise du chorus de Django.

Retour à la case départ (Fm, Bb75+ etc), et cette fois, de manière un peu bancale, il faut le dire (stress du micro), substitution birélienne en E9 (avec pull off sur la corde aiguë) :

-10-9-8-7----------------------------------------
-------------9--7-----------------------------
-------------------7-------------------------
----------------------9-----------------8-----
-------------------------9-------------------7----
----------------------------10--7--6------------

(...à suivre...)
Dernière édition par gatsby le 24 Nov 2014 14:13, édité 1 fois au total.
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Groucho » 24 Nov 2014 12:00

Juste une question sur "Le Eb équivalant dans mon esprit à un D7(9)" tu voulais dire D7b9 ?

La phrase sur E9 est très belle même si j'ai tendance à l'entendre plutôt comme un Bm6 et à considérer qu'elle va se résoudre naturellement avec l'aide d'un petit do# en D7M9
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar jack13 » 24 Nov 2014 13:03

Groucho a écrit:Juste une question sur "Le Eb équivalant dans mon esprit à un D7(9)" tu voulais dire D7b9 ?

La phrase sur E9 est très belle même si j'ai tendance à l'entendre plutôt comme un Bm6 et à considérer qu'elle va se résoudre naturellement avec l'aide d'un petit do# en D7M9

pourquoi resolution sur DM7 c'est plutot une resolution sur EbM7 le E9 (B-6) est une substitution de Bb7
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar gatsby » 24 Nov 2014 13:56

E9 est très proche du Bm6, oui (7-9-9-7-9-9). Résolution en Eb. A la fin de mon enregistrement, je rejoue un E9 pour aller vers Eb.
Quant au Ebdim, j'associe ça à un D7 du fait de leur proximité (F#, la, do).
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Groucho » 24 Nov 2014 14:07

Jack simplement Bm6 => D parce que ça m'évoque ça :
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Groucho » 24 Nov 2014 14:11

Sur le D7b9 ok c'est le Eb dim dont tu parlais et non pas le Eb majeur
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar gatsby » 24 Nov 2014 14:13

Oui pardon, je vais corriger ça! Merci!
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar Groucho » 24 Nov 2014 14:20

Tiens voilà une tentative de solo en essayant de privilégier le développement mélodique et ne recourir à l'harmonie que le plus rarement possible, j'ai quand même ressorti la guirlande ascensionnelle de Django, dommage ! J'ai loupé le coche au 2ième A parce que je n'ai pas pu/voulu suivre mon idée initiale de contraster le premier A avec plus de mouvement, ce n'est pas facile de choper le médiator au vol au début...
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Re: Body and Soul (Version quintette-1937)

Messagepar gatsby » 24 Nov 2014 14:45

Merci Groucho! Le son est fin et bon, c'est agréable à écouter.
J'aime la substitution à 0'45-46. Il y a dans le reste de ton chorus, surtout dans la dernière partie, des accents (et un son) "ferretiens", voire "boulouïens" :wink:
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