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par **toktok** » 17 Déc 2006 19:37

Bonjour,

Voilà après avoir lus tous les posts sur ce sujet et après m'être renseigné sur d'autres sites, j'ai encore plusieurs questions concernant les substitutions diatoniques et tritoniques. Pourriez-vous m'aider à comprendre les points suivants svp ?

Substitutions diatoniques :
Sur un anatole de DO
DOM7 (I) -> LA7 (VI) -> REm7 (II) -> SOL7 (V)

1. Si j'ai bien compris on peut remplacer le 1er degré par un 3ème degré ou un 6ème degré :
DOM7 serait donc remplacable par un MIm7 ou un LAm7.

Mais si l'on prend la grille de Minor Swing :
LAm REm MI7 LAm ...
Le LAm est le 1er degré
Le REm est le 4eme degré
Le MI7 est le 5ème degré

Si j'applique la substitution diatonique sur mon accord LAm, cela viendrait à dire que je peux l'échanger contre un DOM7 ou un MIm7, or ça ne sonne pas du tout !!! Pouvez-vous m'expliquer svp ?

2. La substitution diatonique sur un accord du 5ème degré est-elle possible ? Si oui, faut-il remplacer mon accord SOL7 par un SIm7/5b ?

Substitutions tritoniques
3. Si j'ai bien compris, on utilise cette substitution uniquement sur les accords du 5ème degré. Dans mon anatole de DO, je peux donc remplacer mon SOL7 par un REb7. Pouvez-vous me dire si c'est bien ça ?

Substitutions que je ne comprends pas
4. En voyant certains joueurs sur "Minor Swing", j'ai vu qu'ils remplacaient l'accord de REm (4ème degré) par un SIm7/5b. Ca sonne bien, mais quel nom donne t'on a cette substitution ? est-ce une combinaison des substitutions précédemment mentionnées, là je ne capte plus ... Pouvez-vous m'aider ?

Merci pour vos réponses chers théoriciens !

A+

par **Hungaria** » 17 Déc 2006 21:27

tu peut remplacer degré 1 par 1, 3, 6
degré 2 par 4
degré 5 par 7
bm7/5b contient les notes d'un ré mineur 6 et cette substitutions est tres employée dans le style.
pour la subst. tritonique, tu as bon !
si ça "sonne pas", garde les accords de l'origine, c'est une question de sonorité recherchée. substitue que si ça apporte quelque chose, sinon vaut mieux s'en servir dans le chorus !

par **Hungaria** » 17 Déc 2006 21:33

pour ton minor swing, tu pourrait par exemple avoir
am6, bm7/5b, E7, F°, Am/C, dm6, am/C, Bb7, E7, Am. substituer permet d'introduire des chromatismes et d'arriver aux voicings. c'est quand meme plus joli !

par **Hungaria** » 17 Déc 2006 21:38

j'avais oublié, remplacer degré 5 par degré 5#°, par exemple E7 avec Fa °. y'a déja de quoi s'amuser non?

par **toktok** » 17 Déc 2006 22:11

Merci bcp pour tes réponses c nickel !

J'ai encore une question :

Le 5ème degré d'une gamme de LA mineur est un accord de MIm7 si je ne m'abuse.

Dans "Minor Swing", comment considérer dès lors l'accord de MI7 ?

Merci

par **Hungaria** » 17 Déc 2006 22:16

comme le 5eme degré d'une gamme de la. théoriquement !

par **toktok** » 17 Déc 2006 22:17

ouai mais un 5ème degré d'une gamme mineur ne devrait pas t'il etre un accord mineur ?

par **Hungaria** » 17 Déc 2006 22:18

pardon, de La gamme majeure de la

par **toktok** » 17 Déc 2006 22:21

j'avoue que je ne te suis plus là ...

La tonalité de minor swing est bien en LA MINEUR, donc on utilise bien ce schéma non ?
LAm7 (I), SIm7/5b (II), DOM7 (III), REm7 (IV), MIm7(V), FA7M (VI), SOL7 (VII),

En fait je ne comprends pas ce que vient fouttre un accord de MI7 dans une grille de jazz en tonalité de LA MINEUR. Je pense que j'aurai besoin d'une petite explication ... Peux-tu m'éclairer stp ?

par **Hungaria** » 17 Déc 2006 22:27

je n'ai pas la gamme mineure sous les yeux, est tu sur que le cinquieme degré de ta gamme mineure est pas un accord 7eme?et c'est gamme mineur mélo? harmo? je n'ai que les shémas de la gamme majeure en tete la. parcequ'il me semblait qu'un accord au cinquieme degré était toujours 7eme ( et puis ça simplifirait bien les choses!)

par **toktok** » 17 Déc 2006 22:41

Oui tu dois avoir raison, Minor Swing doit être inscrit dans la gamme mineur harmonique dont voici les intervalles :

A -> B -> C -> D -> E -> F -> G#

Par rapport à la gamme de mineur naturelle, le 7ème degré passe donc du SOL au SOL#
ce qui fait que le 5ème degré est un accord MI7 car deux tons entre le MI et le SOL#. CQFD.

Merci à toi !!!!!

a+

par **toktok** » 17 Déc 2006 23:01

Non en fait je dois mal m'y prendre car si le SOL passe en SOL#, plusieurs accords sont changés :

Le ACEG devient ACEG# -> LAm7 devient LAm7M :shock:

Le CEGA devient CEG#A -> DO7M devient DO7M5+
Le GBDF devient G#BDF -> SOL7 devient SOL#5b/6/9 :shock:

-> ce qui semble être un accord diminué

Putain je comprends plus rien quelqu'un peut il m'expliquer ? Quelle gamme est utilisée dans Minor Swing ?

Minor Swing serait-il basé sur une cadence non diatonique étant donnée que l'accord de MI7 n'appartient ni à la gamme de LAmineur naturelle, ni à la gamme de LAmineur harmonique, et ni à la gamme de LAmineur mélodique (puisque là encore des altérations qui viennent fouttre la merde). C'est ça la bonne réponse les amis ?

Merci de m'aider car je désire vraiment capter ces subtilités d'harmonies.

PS : Putain ce qu'on peut se prendre le chou avec un morceau à trois accords : Minor swing n'est qu'un blues en mineur mais soulèvent de multiples interrogations en se penchant un peu dessus.

a+

par **Hungaria** » 18 Déc 2006 01:22

Am7M = premier degré de la mineur mélodique
Do 7M5+ = troisieme degré de la mineur mélodique
et sol#diminué est une substitution de sol7.

par **Hungaria** » 18 Déc 2006 01:39

donc si on récapitule
Am7M ( qu'on peut jouer Am) premier degré de la gamme de la mineure mélodique
E7 cinquieme degré , pas de problemes
et le D normalement, est 7eme dans cette gamme. mais comme je t'ai dit, on peut substituer accord du deuxieme et du quatrieme, on a donc Bm7 ( on "bémolise" la quinte et bm75b est bien l'accord de Dm6 substitué). mais je me trompe peut etre !

par **manu_m** » 18 Déc 2006 09:44

salut !

pour ma part j'analyse Minor swing comme ci-dessous. Je ne sais pas si c'est la bonne facon d'analyser, mais c'est en gros ce que j'ai retenu de ce que Sami Daussat décrit dans un recent acoustic guitarist :

Am6 : mode LA mineure melodique (et pas harmonique qui contient une 6b). Tu peux utiliser la 6b mais plutot dans des traits rapides, des appogiatures. Si tu insistes sur la 6b, ca va frotter avec la 6 de l'accompagnement Am6 typique manouche.

Dm6 : mode RE mineure dorien equivalent au mode LA mineure naturelle (= gamme Do majeur tout simplement).

E7 : mode LA mineure harmonique... là tu peux (tu dois meme !) insister sur la 7maj de LA qui est aussi la tierce de E7... puisque c'est l'accord de dominante qui résoud sur LAm apres...

Ainsi sur une grille qui apparait toute simple (cadence "blues" I IV V), tu as trois modes mineures le long de la grille !!! Donc finalement beacoup plus riche qu'il n'y parait !

Tout çà aussi pour dire que souvent, tu ne peux pas expliquer tous les accords d'un morceau avec l'harmonisation d'une seule gamme, meme si il y a peu d'accord !
Et en particulier le blues, qu'il soit majeur ou mineur !

Manu

par **zubi** » 27 Déc 2006 14:12

en fait c juste un 2 5 1 mineur , non? (le 2 étant un substitution de 4)
tu peux donc jouer tout le temps en la min harmo ?

par **Alfred** » 03 Jan 2007 11:23

Toktok,

Si je puis me permettre pour te faire sortir de tes maux de têtes, il y a une solution toute simple qui n'est pas un truc, mais de l'harmonie basique.
Pour comprendre une tonalité mineure, tu dois partir d'une GAMME MINEURE HARMONIQUE.
Pour Minor Swing, tu pars donc de la gamme de LA mineur harmonique.
Si à partir de cette gamme, tu contruis des accords (fondamentale, tierce, quinte, ...), tu obtiendras notamment ton E7, le Lam un Dm7 et ton fameux Bm7b5. Mais ce Bm7b5 n'est pas considéré comme tel en manouche. Au début, pour ceux qui ne connaissent pas le style, c'est déroutant. Je me rappelle mon premier stage avec Mandino où je ne comprenais pas non plus. EN fait le Bm7b5 est un Dm6 (ce sont effectivement les mêmes notes).
De plus, de l'harmonie, je pense que le manouche s'en tape un peu et par exemple aime bien le m6. Par exemple, j'avais l'impression que Mandino en mettait partout.
De même, pour les 7. Fred Loiseau remplace quasi tous les accords 7 par 9 - parfois même lorsque c'est un MI7b9. C'est assez perturbant pour un cartésien !
Alors, écoute bien ma conclusion, tirée de la vision d'un gosse manouche :
si dans Minor swing tu tiens compte de ce que je viens d'écrire tu auras :
Am6 Am6 Dm6 Dm6 E9 E9 Am6 Am6 ETC. : ce qui veut dire que tu peux tout jouer avec la même position d'accord à la cinquième, dixième et septième case !
Etonnante et efficacité économie de moyen.

Alfred.

par **Hungaria** » 03 Jan 2007 13:50

plutot que 9, je dirai 7/9 ( vaut mieux pas toucher a la septieme !!!!)

par **Fredo** » 03 Jan 2007 14:03

Hungaria a écrit:plutot que 9, je dirai 7/9 ( vaut mieux pas toucher a la septieme !!!!)

Le 9 implique forcément la présence de la 7ème. donc E9 = 1 3 5 7 9

par **joel** » 03 Jan 2007 14:05

qu'on dise 9, 11, ou 13 ça suppose forcément une 7ème sinon c'est 2nde, 4te, et 6te

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Substitutions et Analyse de Minor Swing

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