La même chose???

[Kataway]

Improvisez-vous sur les mêmes gammes ou les mêmes choses si je vous propose ces accords:

Am7 | Dm7 | E7 | Am

ou ceux-ci:

Am6 | Dm6 | E7b9 | Am6

Merci de vos réponses et idées. Je vais attendre un peu avant de vous donner les miennes...

Kataway

[JeePee]

Dans ton improvisation, il faut viser les "notes cibles" Ces notes cibles, tu dois les amener sur un temps fort et un coup de médiator vers le bas.

Dans ton premier exemple, ce sont les tierces et les septièmes, dans le second exemple, ce sont les tierces et les sixtes sauf pour le E7b9 où ce sera la tierce, la septième et la neuvième bémol.

Tout le reste est sans importance

[SONICNIGLO]

J'aime bien tes posts. Ils posent des questions interessantes que je me pose aussi.

Improvisez-vous sur les mêmes gammes ou les mêmes choses si je vous propose ces accords

Malheureusement, ca m'arrive trop souvent de ne pas varier. Et c'est ce qu'il ne faut pas faire. Voici, ce mes quelques pauvres idées.

Am7 | Dm7 | E7 | Am

sur Am7 : arpège La mineur 9, C majeur
sur Dm7 : Do majeur = Ré dorien ou La mineur harmonique ou B diminué
sur E7 : arpège diminuée, E majeur, C majeur = E phrygien

ou ceux-ci:

Am6 | Dm6 | E7b9 | Am6

sur Am6 : arpège La mineur 6
sur Dm7 : Do majeur = Ré dorien ou La mineur harmonique ou B diminué
sur E7b9 : arpège diminuée pour faire resortir la 9b, mais ca m'arive aussi de faire E majeur.

Bref, je me rend compte que je ne varie pas beaucoup.

Merci de vos réponses et idées. Je vais attendre un peu avant de vous donner les miennes...
Kataway

Ouaip. je suis preneur.

[SONICNIGLO]

Dans ton improvisation, il faut viser les "notes cibles" Ces notes cibles, tu dois les amener sur un temps fort et un coup de médiator vers le bas.
Tout le reste est sans importance

Ouaip. pas mal. en plus ca donne plus de liberté pour la mélodie.

[Kataway]

Avant de donner une réponse suite à vos commentaires je vous suggère ces positions d'accords pour chacun des exemples

Am7 | Dm7 | E7 | Am7

5-x-5-5-5-x
x-5-7-5-6-5
x-7-6-7-7-7
5-x-5-5-5-x

Alors que dans l'autre exemple on aurait ceci

Am6 | Dm6 | E7b9 | Am6

5-x-4-5-5-x
x-2-3-2-3-x
x-7-6-7-6-x
5-x-4-5-5-x

Je suis loin d'être un expert manouche mais cette musique me touche. Dans l'exemple que je donne ici et selon ce que je peux lire sur ce forum, il semble que le deuxième exemple serait une version manouche du premier exemple, que ces positions d'accords du deuxième exemple seraient jouées "naturellement" par les guitaristes manouches. Vous me corrigerez si je me trompe svp. Je vous donne donc ma vision de tout ça un peu plus tard. Je préfère encore attendre certains de vos commentaires ou suggestions...Kataway

[nonochehe]

J'adore ce post, merci pour vos idées!

[Gatsby]

Avant de donner une réponse suite à vos commentaires je vous suggère ces positions d'accords pour chacun des exemples

Am7 | Dm7 | E7 | Am7

5-x-5-5-5-x
x-5-7-5-6-5
x-7-6-7-7-7
5-x-5-5-5-x

Alors que dans l'autre exemple on aurait ceci

Am6 | Dm6 | E7b9 | Am6

5-x-4-5-5-x
x-2-3-2-3-x
x-7-6-7-6-x
5-x-4-5-5-x

Je suis loin d'être un expert manouche mais cette musique me touche. Dans l'exemple que je donne ici et selon ce que je peux lire sur ce forum, il semble que le deuxième exemple serait une version manouche du premier exemple, que ces positions d'accords du deuxième exemple seraient jouées "naturellement" par les guitaristes manouches. Vous me corrigerez si je me trompe svp. Je vous donne donc ma vision de tout ça un peu plus tard. Je préfère encore attendre certains de vos commentaires ou suggestions...Kataway

Pardon, je me dois d'intervenir, je ne suis pas du tout d'accord (c'est le cas de le dire) avec ce que tu viens de dire:

il faut pas voir dans la position mineur 6 une caractéristique purement manouche. on parle de jazz, là.

Faire un lam6 à la place d'un lam7 ça change tout, et ça sonne pas du tout pareil.

Le lam7 je le remplace sans problème par un lam tout court, mais pas avec la sixte.

Pour le rém, si ton morceau est en La, tu passeras "forcément" par la sixte du ré, donc c'est déjà plus applicable. La 9e bémole du mi tu peux la mettre dans les deux cas, car ça fait écho à la tierce mineure du ré.
Cependant la 9e tout court donne une couleur plus majeure dans les deux cas.

Dans un II-V-I par exemple, remplacer la 7e du II par une sixte, je trouve ça très douteux. Donc "jouer manouche" veut pas dire balancer de la sixte à tout-va...

enfin... ça parle mieux à l'écoute

[Kataway]

Pardon, je me dois d'intervenir, je ne suis pas du tout d'accord (c'est le cas de le dire) avec ce que tu viens de dire:

il faut pas voir dans la position mineur 6 une caractéristique purement manouche. on parle de jazz, là.

Faire un lam6 à la place d'un lam7 ça change tout, et ça sonne pas du tout pareil.

Le lam7 je le remplace sans problème par un lam tout court, mais pas avec la sixte.

Pour le rém, si ton morceau est en La, tu passeras "forcément" par la sixte du ré, donc c'est déjà plus applicable. La 9e bémole du mi tu peux la mettre dans les deux cas, car ça fait écho à la tierce mineure du ré.
Cependant la 9e tout court donne une couleur plus majeure dans les deux cas.

Dans un II-V-I par exemple, remplacer la 7e du II par une sixte, je trouve ça très douteux. Donc "jouer manouche" veut pas dire balancer de la sixte à tout-va...

enfin... ça parle mieux à l'écoute

Bon...merci...tu me confirmes donc que ce n'est pas la tendance manouche...merci encore. J'ai souvent vu cette utilisation de l'accord mineur 6 et ça me chatouillait les méninges...J'accepte sans rechigner cette remarque car moi aussi j'y vois une différence énorme.

Je continue donc d'attendre un peu vos commentaires car cette dernière interventaion me plaît bien et confirme mes doutes...

Kataway

[jojo]

Bonjour à tous,

toutes les idées de substitutions de gammes majeures relatives sur les accords mineurs sont justes mais je me demande si c'est une vision appropriée dans ce style.
Il me semble que le plus souvent au moins, on joue les arpèges ou triades + couleur(s) sur chaque accord en dehors du Mi7(9b) sur lequel on joue son arpège diminué (quelquefois augmenté) et/ou la gamme mineure harmonique de l'accord de résolution (dans le cas présent Lam).

Vivement la suite de ce post passionnant ...

Jojo

[jojo]

J'allais oublier...on peut aussi sur le passage du Lam au Rém penser La7...pas facile sur une seule mesure mais ça permet de rajouter du diminué ou mineur harmonique de Ré.
J'ai juste ?

[Gatsby]

oui, exact pour le La7

[nonochehe]

Hey jojo,quand tu dit une mesure, tu parle de la derniere du LA ou de la premeire du RE?

[jojo]

Nonochehe,

Cette mesure doit être décomposée en deux accords. Il faut pour commencer, faire entendre le Lam (les deux premiers temps de la mesure ou à peu près), puis il est possible les deux temps suivants de jouer sur La7. Ainsi, tu crées un V - I (A7 - Rém).
Les américains parlent de backcycling.
Prends par exemple la version de Fay Lafertin sur son disque Fapology (merci Favino!) et tu en trouveras moultes illustrations sur le passage du Solm au Dom. En dehors de son premier chorus, Fapy joue Solm/Solm/Solm/Sol7/Dom/Dom (au lieu de la grille originale Solm/Solm/Solm/Solm/Dom/Dom). C'est plus facile à jouer et à entendre puisque la grille originale comprend 4 mesures de Solm, mais avec quelques clichés dans l'oreille tu peux obtenir le même effet sur une demi-mesure.

[jojo]

Pour la version de Fapy, j'ai oublié de préciser qu'il s'agit du "Blues en mineur".

[Percuso]

Improvisez-vous sur les mêmes gammes ou les mêmes choses si je vous propose ces accords:

Am7 | Dm7 | E7 | Am

ou ceux-ci:

Am6 | Dm6 | E7b9 | Am6

Merci de vos réponses et idées. Je vais attendre un peu avant de vous donner les miennes...

Kataway

la grosse différence c'est que les sixtes amènent d 'autres possibilités par rapport à la septième.

Am7--------------------- je joue D7 et donc gamme de G

Am6 je joue E7b9 gamme mineure harmonique mai saussi mineure mélodique avec D7

Enfin pour moi la sixième c'est quand même la note à Django celle qui ouvre les portes.

Ca s'analyse surement mais j'ai pas envie, je le joue et ca me suffit

[Kataway]

Tout d'abord...merci à tous ceux qui ont bien voulu se mouiller et donner leurs impressions sur ce que je demandais comme question.

J'aime bien lire toutes les suggestions et commentaires...

Pour moi il n'y a pas d'harmonie classique, manouche, jazz, country, etc...il y a juste de l'harmonie et celle-ci s'adapte au style de musique que chacun aime exploiter et découvrir. C'est pourquoi j'ai suggéré ces deux progressions qui ont leurs similarités et leurs différences.

Dans le premier exemple

Am7 | Dm7 | E7 | Am7 |

Je suis bien d'accord avec ceux qui ont vu dans cette suite d'accord le Cmaj comme tonalité de base. Bien sûr que la progression est bâtie sur la relative mineure, le Am, mais c'est quand même une tonalité où il n'y aurait aucun dièse ou bémol à la clé. Le E7 peut effectivement se transformer en E7b9. C'était un attrape nigaud que d'écrire l'accord sans la tension b9. Il est bien évident que la note F dans la gamme utilisée pour improviser est d'une importance capitale. Un F# sonnerait faux sur toute la ligne.

Dans le second exemple

Am6 | Dm6 | E7b9 | Am6 |

Est-ce vraiment une suite d'accord employée en musique manouche...je ne saurais y répondre avec une certitude complète. J'ai souvent lu que les accords tels que proposés (les positions suggérées), soit ceux que j'ai écrit, sont dans la bonne et dûe forme. Est-ce qu'ils sont utilisés dans ce contexte? Ce serait aux spécialistes manouche de me le confirmer ou non.

Pour ce qui est de l'analyse...

Le Am6 est identique à un D9/A. Ce D9 serait donc le Vè degré de G. Oups...on est pas en C. Ce Am6 serait donc un IIm6....intéressant.

Le Dm6 (avec B dans la basse) est identique à un G9/B. Ce G9 est le V7 de C. On vient de changer de tonalité. On est passé du G au C en l'espace de deux mesures.

Le E7b9 serait un V7b9 de Am...pas de Am6 mais de Am7 ou Am dans une tonalité de C ou de la relative mineure...Am.

Le mouvement général de la note sensible de ces trois accords serait le F# (sur Am6), F (sur le Dm6) et E (sur le E7b9)...quoique encore sur le E7b9 on puisse jouer comme notes sensibles E et F.

La différence dans le choix de gamme se retrouve donc important...

Dorien (Am6) de la tonalité de G
Dorien (Dm6) de la tonalité de C
Myxolydien altéré (b9) (E7b9) de la tonalité de Am.

Kataway

[Spatzo]

On est, à mon avis, tout simplement en La mineur car ce qu'on nomme Dm6 c'est en fait un Bm7b5 donc on a :

[ Am6 ][ Bm7b5 ][ E7b9 ][ Am6 ]
[ I ][ II ][ V ][ I ]

Utilisé en musique manouche bien sur mais en "Django Jazz" ça donne quand mème Minor Swing et la l'ambiguité ambivalente des accords mineurs sixte devient un régal pour l'impro pour toutes les raisons que tu as cité avant !

A+

[Spatzo]

Sorry je voulais dire quelque chose sur les gammes, dans la musique de Django on utilise surtout des arpèges et des subtitutions d'arpèges.

C'est sur que un arpège développé peut devenir une gamme mais si tu joues en pensant aux gammes ça ne sera plus la mème musique et en plus tu aura oui plus de notes mais tu ne sauras plus situer avec facilité où sont les bonnes et les mauvaises notes de la gamme. Par contre en arpèges tu as un controle parfait de la situation, tu ne sors que pour faire une tension harmonique.

La musique de Django c'est quand mème une musique où on joue "la note" .

En plus si on écoute bien la pompe derrière Django et qu'on regarde un peu derriere Django on voit c'est vrai que Baro fait rigoler Joseph mais on voit aussi ce que joue Joseph sur "J'attendrai", on voie bien qu'il bouge chromatiquement sur les accords pour créer un suspense harmonique qui embellit encore plus le travail de Django, d'où le swing exceptionnel de ce groupe mytique !

Exemple sur The Sheik of Araby :

[Bb ][Bb B°][Cm7][F7][Cm7][F7][Bb][ /]

Avec eux ça devient :

[Bb A][Bb B°][Cm7 B°][Cm7 F9][Cm7 B°][Cm7 F9][Bb B°][Cm7 C#°]

comme ça on a modulé vers le Bb/D qui suit et ça swingue vachement ! ça roule ma poule !

On est pas obligé de pousser à l'extrème parce que ça peut ètre fatiguant surtout si c'est répétitif mais c'est la machine à swing du Quintette du Hot Club de France dans les mains de Monsieur Django Reinhardt !

A+

[Kataway]

On est, à mon avis, tout simplement en La mineur car ce qu'on nomme Dm6 c'est en fait un Bm7b5 donc on a :

[ Am6 ][ Bm7b5 ][ E7b9 ][ Am6 ]
[ I ][ II ][ V ][ I ]

Utilisé en musique manouche bien sur mais en "Django Jazz" ça donne quand mème Minor Swing et la l'ambiguité ambivalente des accords mineurs sixte devient un régal pour l'impro pour toutes les raisons que tu as cité avant !

A+

Je vois aussi le Bm7b5 comme un II dans cette progression...Le Am6 me chatouille encore par contre...Le F# qu'il contient m'interpelle...En fait c'est celui qui me "dérange" le plus car le Dm6 aussi appelé Bm7b5 ou G9/B rejoint sans problème le reste. Il est beaucoup plus logique de lui donner l'appellation Bm7b5 par contre. Sur le Am6 la note F est pour moi une note fausse....à moins qu'elle serve d'approche chromatique au F# ou au E et ça c'est fort possible à jouer.

Kataway

[Spatzo]

Salut Kataway,

A berklee ils disent qu'avec le mode mineur il faut s'attendre à tout car s'il n'y a qu'une gamme majeure, il y a par contre plusieurs gamme mineures et les accords d'une tonalité mineure peuvent prendre en "pret" ton fa# à la gamme mineure mélodique.

Ce qui est sur c'est que l'appellation Dm6 est une erreur de label en fait c'est un Bm7b5 avec un beau fa dedans et que le 5ième degré E7 a toujours une 9ième bémol.

On a comme accords :

Im7M
IIm7b5
III7M#5
IVm7
V7
VI7
VII°

Le son de I et de III c'est la tonique
Le son de V et de VII c'est la dominante
Le son de III de IV et de VI c'est la sous dominante

Les accords IVm7 et VI7 sont en général utilisés comme accords de passage parce qu'ils ont tendance à évoquer le son de la relative majeure ou mineur naturelle.

Il y a un post sur le forum fait par Cuisino qui décortique très bien l'argument.

A+