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Improvisation hors tonalité

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Improvisation hors tonalité

Messagepar Kataway » 27 Nov 2006 14:21

C'est un sujet qui est peut-être plus près du jazz que de la musique manouche mais je vous pose quand même la question à savoir si dans vos improvisations vous aimez sortir de la tonalité.

Ces sorties de tonalité sont assez déséquilibrantes pour l'auditeur et lui donne une sensation assez spéciale quand l'improvisateur revient à l'intérieur de la tonalité. Donc, si vous le faites, j'aimerais lire vos commentaires sur les techniques que vous employez et de la façon dont vous pensez le tout...

Déjà hâte de vous lire...lol...Kataway
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Messagepar Banjo R. » 27 Nov 2006 22:03

YO, moi je le fais des fois sur le accords V7 qui résolvent franchement pour que l'auditeur s'y retrouve quand même. En général je joue ce qui me passe par la tête. Des notes au pif donc c'est souvent des gammes avec des gros écarts entre les notes. Par exemple une note aléatoirement par corde. Ce qu'il faut bien repérer, c'est le moment où on passe sur l'accord qui résoud pour revenir "IN". Sinon, c'est la catastrophe.

Sinon parfois je le fais aussi sur d'autres accords de la grille mais là c'est quand je suis paumé dns la grille :oops: et là l'auditeur est aussi perdu que moi....

En tout cas, topic intéressant et je suis curieux de savoir comment les autres font...

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Messagepar v12 » 27 Nov 2006 22:54

Salut,Moi aussi ce post m'interesse bien, c'est sympa de sortir des tonalités un peu.

Moi j'aime bien décaler la tonalité de tierce mineur en tierce mineure en jouant des pentatoniques, ex: sur un morceaux en Am je joue Cm pentatonique, c'est pas très original mais je trouva c sympa.
Ou alors faire ca aussi (je sais pas comment appeller ca), sur un morceaux en Am jouer Em pentatonique, Em normal ou Ab demi-diminuer sur certain passage.

voila ce que je fais assez souvent.

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Messagepar Kataway » 28 Nov 2006 16:10

Un truc que j'utilise de temps en temps est d'arpéger un demi-ton plus haut que l'accord écrit. Je termine ma phrase musicale sur le bon accord par contre.

Un autre truc est de faire des arpèges aussi par demi-tons mais sur quelques degrés...je donne un exemple en G7...je commence sur le F7 pour passer au F#7 et résoudre sur le G7. Ou si c'est une descente d'accord je pars du Bb7 pour passer ensuite sur A7, Ab7 et résoudre sur G7.

Si c'est un accord qui dure deux mesures j'improvise sur des accords qui ne sont pas écrits mais qui pourraient faire partie d'un turnaround normal. Je donne un exemple...supposons qu'une pièce se termine sur un Cmaj7 et que cet accord perdure sur deux mesures je peux me permettre d'improviser par exemple comme si cette progression était écrite sur les deux dernières mesures.

Cmaj7 - Ebmaj7 | Abmaj7 - Dbmaj7 |

Ça colore ces deux mesures un peu plus que le seul fait d'improviser sur Cmaj7 seulement.

Si vous avez d'autres idées...donnez vos trucs...lol...

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Messagepar SONICNIGLO » 28 Nov 2006 17:09

Sympa tes idées, Kataway,

Un truc que j'utilise parfois, c'est de sortir des notes cibles particulières qui sont en dehors de l'harmonie; ca fait un bon effet de surprise.

Par exemple :
- sur un accord majeur, j'aime bien cibler la quinte bemol - ca fait moderne... si je me souvient bien ca donne un climat lydien. Dans le thèmes des sympson, on peut entendre cette quinte bemol qui sort de la tonalité.
- sur un accord de resolution : terminer par la neuvième bémol. Effet de surprise garanti. Tchavolo utilise des fois ce truc.

Sinon, le truc bateau dans le style, utiliser des notes d'approches (1 demi ton en dessous par exemple). Sur un accords D7, j'aim bien alterner Db9 D9 Db9 D9 très rapidement. c'est rigolo !
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Messagepar Kataway » 28 Nov 2006 18:10

J'avais presqu'oublié...une finale sur Cmaj7...j'utilise souvent la gamme de Gma7 et ça crée un climat assez spécial avec la note F#, ce qui est en quelque sorte la gamme lydienne de C. Toute la pièce ese en C et soudainement il y a un effet de non résolution à cause de la gamme employée et d'écoute bien équilibrée parce que un pianiste ou autre guitariste joue le Cmaj7...j'aime beaucoup...

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Messagepar guelda » 29 Nov 2006 14:37

Salut Kat,

Kataway a écrit:Un truc que j'utilise de temps en temps est d'arpéger un demi-ton plus haut que l'accord écrit. Je termine ma phrase musicale sur le bon accord par contre.


ouais ça déchire, c'est le genre de truc simple qui permet de sortir un peu des
sentiers battus, mais perso j'l'ai pas encore bossé pour que çà devienne instinctif.
C'est Fapy qui en use pas mal me semble-t'il, j'avais "grillé le truc" à Samois et puis
après j'ai pu repéré que c'était un gimmick qu'il affectionnait. En même temps avec
Fapy y en a tellement...

Un autre truc est de faire des arpèges aussi par demi-tons mais sur quelques degrés...je donne un exemple en G7...je commence sur le F7 pour passer au F#7 et résoudre sur le G7. Ou si c'est une descente d'accord je pars du Bb7 pour passer ensuite sur A7, Ab7 et résoudre sur G7.


Sympa, je suppose qu'il faut enchaîner tout çà vite fait car on reste rarement sur
un accord très longtemps !

Si c'est un accord qui dure deux mesures j'improvise sur des accords qui ne sont pas écrits mais qui pourraient faire partie d'un turnaround normal. Je donne un exemple...supposons qu'une pièce se termine sur un Cmaj7 et que cet accord perdure sur deux mesures je peux me permettre d'improviser par exemple comme si cette progression était écrite sur les deux dernières mesures.

Cmaj7 - Ebmaj7 | Abmaj7 - Dbmaj7 |


Oui, çà devrait être possible (enfin çà c'est sûr mais j'ai pas essayé pour voir ce
que çà donne à l'oreille) : CM7 - Ab7 | DbM7 - A7 ou G6/9 - Eb9 | Ab6/9 - D9 (ce que
je ne sais plus qui appelle le "turnaround manouche" dans une méthode, Romane ?).

La progression que tu mentionnes sonne très joliment, a-t'elle un nom stp ?
Je sais qu'il y avait eu un post à ce propos sur les différentes suites d'accords,
mais je n'ai pas trouvé celle-ci.


Bon, par contre moi c'est le contraire : j'aimerai bien rester dans l'harmonie déjà ! :lol:

peace
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Messagepar Montypy » 29 Nov 2006 16:50

guelda a écrit: La progression que tu mentionnes sonne très joliment, a-t'elle un nom stp ? Je sais qu'il y avait eu un post à ce propos sur les différentes suites d'accords,
mais je n'ai pas trouvé celle-ci.


Salut guelda,

Je me permet de t'expliquer ça. ( j'suis au taf et je m'ennuie..)

La progression citée par Kataway est un Anatole (en France). Dans ce cas précis en C.

CM7 - Am7 - Dm7 - G7 . Sauf que Kataway a substitué certains accords par leur Vb.

Pour Am : Eb.
Pour Dm : Ab.
Pour G7 : Db.

Ce qui donne : CM7 - EbM7 - AbM7 - Db M7 ou aussi
CM7 - Eb9 - Dm9 - Db9 pour finir un morceau par exemple....

A plus.
Le meilleur ami de Taz c'est...Django !
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Messagepar guelda » 29 Nov 2006 18:27

Yo Montipy,

Montypy a écrit:Je me permet de t'expliquer ça. ( j'suis au taf et je m'ennuie..)

La progression citée par Kataway est un Anatole (en France). Dans ce cas précis en C.

CM7 - Am7 - Dm7 - G7 . Sauf que Kataway a substitué certains accords par leur Vb.

Pour Am : Eb.
Pour Dm : Ab.
Pour G7 : Db.

Ce qui donne : CM7 - EbM7 - AbM7 - Db M7 ou aussi
CM7 - Eb9 - Dm9 - Db9 pour finir un morceau par exemple....


ah ouais pas con. Mais ce qui m'étonnes c'est que dans le cas de Kataway, tous les
accords sont majeurisés et même septième-majeurisés. Ca sonne sympa à l'oreille,
mais je savais pas qu'on pouvait faire une substitution tritonique autrement que pour
un accord de 7ème, et dans ce cas comment choisit-on le type d'accord substitué ?

Je m'explique : quand on substitue un accord de 7ème par son triton, on prend un
accord de 7ème également, mais est-il d'ailleurs de type "majeur" (avec une neuvième),
ou bien altéré (avec une neuvième bémol) ? Par exemple dans les Yeux Noirs on peut
jouer Eb9 au lieu de A7 (qui lui serait plutôt altéré vu qu'il résoud sur un accord mineur),
mais pourquoi n'est-ce pas Eb(b9) qu'on choisit ?

Et plus généralement, dans l'exemple que Kataway et toi avez cité, tous les accords
sont "majeurisés", mais pourquoi certains ne seraient pas mineurs ou 7ème ?


Merci de vos lumières les amis ;)

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Messagepar Kataway » 29 Nov 2006 22:28

Pour expliquer cette progression

Cmaj7 - Ebmaj7 | Abmaj7 - Dbmaj7 |

personnellement je n'y vois pas de substitutions...peut-être que d'autres ici (qui sont callés en harmonie) pourraient l'expliquer autrement mais pour ma part ce sont tous de nouveaux Imaj7 dans de nouvelles tonalités. Je joue, par exemple, des modes ioniens de C, de Eb, de Ab et de Db avant de résoudre de nouveau sur Cmaj7. Et si ce Cmaj7 est le dernier accord de la pièce au complet je le termine souvent par Cmaj7#11 (gamme de Gmaj7). Et vive les sorties de tonalités...lol...

Encore là, peut-être que d'autres chemins explicatifs peuvent apparaître ou d'autres visions de la chose.

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Dernière édition par Kataway le 30 Nov 2006 22:24, édité 1 fois au total.
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Messagepar SONICNIGLO » 30 Nov 2006 09:26

guelda a écrit:C'est Fapy qui en use pas mal me semble-t'il, j'avais "grillé le truc" à Samois et puis
après j'ai pu repéré que c'était un gimmick qu'il affectionnait. En même temps avec
Fapy y en a tellement...


Interessant. Tu aurais une référence de morceau de Fapy sur lequel on peut écouter ce gimmick ?

Merci d'avance. :wink:
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Messagepar guelda » 30 Nov 2006 11:28

Hello SonicNiglo,

euh pas vraiment, je n'ai qu'un album (Fine & Dandy) et étant en plein déménagement,
je risque de ne pas pouvoir l'écouter avant quelques temps. Quand j'le réécoute, je
checkerai çà et te tiendrai au courant si je l'entend quelque part.

peace
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Substitutions

Messagepar Spatzo » 30 Nov 2006 13:15

Bonjour à tous,

Je pense que dans la progression C Eb Ab Db il y a trois substitutions tritoniques :roll:. La progression originale est C Am Dm7 G7 donc I - VI - II - V et cela devient :

C = C ça ça ne mange pas de pain
Am = Eb (quinte diminuée de A)
Dm7 = Ab (quinte diminuée de D)
G7 = Db (quinte diminuée de G)

ça a été beaucoup utilisé à partir du bebop.

Chez Coltrane ça va mème plus loin car une séquence IIm7 V7 I comme

| Dm7 | G7 | CM7 |
| IIm7 | V7 | IM7 |

devient carrement :

|F#M7 B7 | EM7 G7 | CM7 |
|#IVM7 VII7 | IIIM7 V7 | IM7 |

ça serait marrant de mettre ça sur du Django !


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Improvisation hors tonalité

Messagepar Spatzo » 30 Nov 2006 13:33

J'ai un peu répété ce qui avait déjà été dit :oops: sorry ! :D

En fait je pense que pour la ziz de Django ces substitutions se trouvent dans la recherche des dissonances que l'on arrive à placer : par exemple jouer DbM7 sur G7
ça fait ça :

G7 = sol si re fa
DbM7= reb fa lab do
1 3 b5 7 b9 11

donc en gros c'est comme jouer un G7 (b5-b9-11)

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Messagepar cigan » 03 Déc 2006 18:34

En dehors de ce qui a été dis , vous avez d'autres pistes ?
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Re: Substitutions

Messagepar cigan » 03 Déc 2006 19:09

Spatzo a écrit:
Chez Coltrane ça va mème plus loin car une séquence IIm7 V7 I comme

| Dm7 | G7 | CM7 |
| IIm7 | V7 | IM7 |

devient carrement :

|F#M7 B7 | EM7 G7 | CM7 |
|#IVM7 VII7 | IIIM7 V7 | IM7 |

Genial,
t'a d'autres idees du genre,
particulierement en ce qui concerne Coltrane ?




A+
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Re: Substitutions

Messagepar cigan » 03 Déc 2006 19:10

Spatzo a écrit:
Chez Coltrane ça va mème plus loin car une séquence IIm7 V7 I comme

| Dm7 | G7 | CM7 |
| IIm7 | V7 | IM7 |

devient carrement :

|F#M7 B7 | EM7 G7 | CM7 |
|#IVM7 VII7 | IIIM7 V7 | IM7




A+

Genial,
t'a d'autres idees du genre,
particulierement en ce qui concerne Coltrane ?
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Re: Substitutions

Messagepar cigan » 03 Déc 2006 19:28

Spatzo a écrit:
Je pense que dans la progression C Eb Ab Db il y a trois substitutions tritoniques :roll:. La progression originale est C Am Dm7 G7 donc I - VI - II - V et cela devient :

C = C ça ça ne mange pas de pain
Am = Eb (quinte diminuée de A)
Dm7 = Ab (quinte diminuée de D)
G7 = Db (quinte diminuée de G)

ça a été beaucoup utilisé à partir du bebop.
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Re: Substitutions

Messagepar cigan » 03 Déc 2006 19:29

Spatzo a écrit:
Je pense que dans la progression C Eb Ab Db il y a trois substitutions tritoniques :roll:. La progression originale est C Am Dm7 G7 donc I - VI - II - V et cela devient :

C = C ça ça ne mange pas de pain
Am = Eb (quinte diminuée de A)
Dm7 = Ab (quinte diminuée de D)
G7 = Db (quinte diminuée de G)

ça a été beaucoup utilisé à partir du bebop.
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Tu pense triade majeure de Eb pour Am ?
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Impro hors tonalité

Messagepar Spatzo » 04 Déc 2006 01:06

Salut Cigan,

J'étais en vadrouille... je dirais oui Eb7M (mib sol sib re) pour Am. En ajoutant la 9ième au Eb ça donne un fa# qui est la 6ième de Am, c'est sur que certaines notes comme le sol si tu t'arrètes trop dessus ça va frotter.

Je pense que pour entrer et sortir (tension) d'un Am, c'est bon.

si tu joue re mib sol sib et tu rentres sur Am avec un la sur un temps fort, t'es sorti et rentré proprement non ?

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