Technique de butée - poignet - avant bras

[mathb23]

Bonjour à tous.
Je galère depuis bien longtemps maintenant sur cette technique de butée et j'ai un mal de chien à être régulier dans les notes.
Ces derniers temps, j'ai pris le parti de laisser le poignet rigide et de laisser l'avant bras guider le mouvement, pensant que ça serait plus efficace pour la régularité. (je bloque quasiment le poignet...)
Est-ce une erreur? (en lisant les divers sujets, j'ai l'impression que oui mais je ne suis pas sur...)

J'ai mis une vidéo assez claire illustrant les 2 manières de jouer...

https://www.youtube.com/watch?v=cEh_WyRQetw&feature=youtu.be
(désolé pour le son qui sature...)

La nuance est subtile au visuel, mais bien réelle quand je joue.

Sinon, avez vous des conseils pour bosser la régularité en butée? (mes plans, des que je les accélère, ne sont pas réguliers...)
Malgré pas mal de boulot, je n'avance pas vraiment...

[CocoPicasso]

C'est effectivement une erreur de bloquer le poignet. Il faut faire le contraire en fait.

2 vidéos à regarder bien lentement :
- https://www.youtube.com/watch?v=JkafZNzW6oY (Quelle main droite !)
- https://www.youtube.com/watch?v=CMDqjfODTyQ (très très très relax notre ami !)

Bref, il faut jouer souple !!!!!
Plus on joue vite, plus on est souple. A presque plus tenir le médiator d'ailleurs. Car il ne faut pas tenir le médiator de façon rigide. C'est tout le paradoxe de cette technique.

Bon boulot !
c

[Marcel1514]

Bonjour,

Le poignet souple et cassé est effectivement le standard de rigueur dans le style
mais comme pour toute règle il y a des exceptions

Andreas Oberg s'en sort pas mal avec une technique pas très catholique oops pardon manouche
https://www.youtube.com/watch?v=i3ahXjPP_uE

Cela étant quelque soit la position et la partie du corps qui travaille la souplesse est indispensable

[Mitch]

Surtout ne bloque pas le poignet !
Imagine que tu éteins une allumette
Si tu donnes de la force alors quand tu lèves le bras, le reste c'est le poids de ta main, détendue, s'abbattant sur les cordes tel un coup de boutoir

[Montypy]

Je ne comprends pas que vous dites "ne pas bloquer le poignet"

Si vous regardez bien Mozes, la position de son poignet, l'angle d'attaque, ne bouge pas.
Il n'y a QUE l'avant-bras qui pivote et donne l'impulsion. Le poignet ne bouge pas.
Stochelo pareil, sauf que de temps en temps il rentre dans les cordes et change un peu la cassure de son poignet.

Il relâche aussi la pression des doigts sur le médiator mais uniquement entre deux notes; dès qu'il rejoue, je peux vous assurer qu'il tient fermement son plectre entre ses doigts, sinon il aurait un son pourri plein de clics...ou le perdrait en plein jeu.

Fapy c'est pareil, poignet bien cassé qui bouge pas de sa position, travail fourni uniquement par l'avant-bras et médiator parallèle aux cordes pour un son limpide.

Leurs doigts, leurs mains et leurs avant-bras sont tellement musclés qu'on a l'impression qu'ils ne forcent pas.
Main gauche comme main droite, il faut rentrer dans les cordes pour faire sonner une guitare manouche.
Sinon t'auras un ptit son de gadjo avec ses clics.

Au final, c'est vrai qu'il faut jouer souple mais ça vient au bout d'une dizaine, voire une vingtaine d'années...pas avant.

[guarachero]

Je ne sont pas d'accord avec Montpy, le poignet de mozes est emblématique, certainement il se remue l'avant-bras mais le poignet est flexible ceci il n'est pas rigide il ne signifie pas qu'on doit opter pour une rotation de 360°, mais à chaque touche le médiator fléchit, et le méme n'est jamais serré fort entre les doigts mais il oscille aussi avec le compromis juste entre rigidité et douceur...il est préciser bien en définitive qu'un livret des instructions n'existe pas

[CocoPicasso]

Et bien Guarachero, tu décris bien les choses !

Je pense aussi que ce qui trouble ceux qui ont déjà une technique électrique par ex, c'est que le poignet bouge vraiment pour faire les notes. Alors que là, il est juste relaché mais on ne pousse pas avec lui pour aire la note. C'est bien le poids de la main qui le fait.

[AllezAlainRockOn]

Lien vers la vidéo

Ce qu'on peut remarquer à main droite (sachant que la main gauche joue un rôle essentiel pour le toucher) :

- Creux du bras (et bras) calés à 45° entre l'éclisse supérieure et l'arrière de la guitare.
ce qui situe naturellement la zone de jeu sur la table entre rosace et chevalet, là où les
guitares de type Selmer donnent en général toute leur mesure sonore entre puissance et sonorité pour le style.

- Guitare très faiblement penchée pour la vision du jeu.
(ce qui favorise en réalité sa tenue sous l'épaule,le bras et contre le corps )

- Poignet très souple et angulé ( "patte de chat"), orienté tranquillement d' une
toute petite tendance latérale de base : paume vers le haut; favorisant une excellente
amplitude pour doser à loisir l'impact de l'attaque en butée des cordes vers le bas.

- Les mouvements de l'avant-bras n'ayant à priori pour objet (chorus), que le changement de la corde jouée.

- Médiator tenu exclusivement entre le pouce et l'index
Le reste des doigts, (à l'exception de l'auriculaire,voire l'annulaire, servant de palmer de distance
(quand besoin est) est groupé en masselotte d'inertie et de support à " la pince médiator pouce-index" )

En étant attentif on peut observer parfois un certain mouvement propre de ces doigts
(pouce-index), dont on peut imaginer que leur pression sur le médiator est commandée par
le Maestro et participe bien certainement à la précision et à la finesse du toucher.

[Montypy]

Je ne sont pas d'accord avec Montpy, le poignet de mozes est emblématique, certainement il se remue l'avant-bras mais le poignet est flexible ceci il n'est pas rigide il ne signifie pas qu'on doit opter pour une rotation de 360°, mais à chaque touche le médiator fléchit, et le méme n'est jamais serré fort entre les doigts mais il oscille aussi avec le compromis juste entre rigidité et douceur...il est préciser bien en définitive qu'un livret des instructions n'existe pas

Vous demanderez à Mozes si l'impulsion vient du poids de la main ou de la rotation de l'avant-bras. C'est sûr que son poignet n'est pas rigide mais il ne change pas sa position d'attaque. Il est fixé pour la distance qu'il y a entre son médiator et les cordes lorsque sa main vient frapper.
Regardez bien la vidéo, si vous croyez qu'il tient son médiator relax...avec la force de l'attaque qu'il y met...le seul moyen de savoir c'est de lui demander.

[AllezAlainRockOn]

Pourquoi il est possible d'avoir en rotation le poignet et pas l'avant bras ?
(bloquons nous la main avec l'autre et essayons de bouger l'avant bras latéralement pour voir )
Autrement dit: c'est un bloc total du point de vue " pur rotatif " .

Ensuite le mouvement de débattement (d' ouverture) de l'avant bras par rapport au bras est une autre question.
Rotation-translation quoi...
----

Si tu tiens pas fermement ton médiator à l'impact, il dégage direct...(sauf greffon)
La difficulté étant de le tenir fermement en laissant souple la chaîne en amont.
Et ça se chiffre en années... c clair.

[mathb23]

J'ai, je crois, pas été assez clair...
Je ne parle pas du jeu sur la même corde (en aller-retour ou en aller simple), mais du passage d'une corde à une autre (en sweep en quelque sorte...). Sur le jeu sur une même corde, j'utilise le poignet et ça me va très bien...

Mais lorsqu'on change de corde en butée, là, il me parait impossible d'être régulier en bougeant le poignet...
En plus, en regardant de plus près la vidéo de Stochelo (cours technique sur Rosenberg Academy), il me semble bien que lorsqu'il passe d'une corde à une autre, le poignet bouge très peu et est rigide, c'est le bras qui imprime le mouvement.

Il précise d'ailleurs sur sa vidéo "use your arm to move between strings" alors qu'il préconise le poignet pour jouer sur la même corde.

Ai-je mal compris quelquechose?
Quand vous parlez d'avoir le poignet très souple, vous parlez également du passage d'une corde à la suivante??

[mathb23]

Bon, en poussant un peu et en regardant toutes les vidéos techniques de Stochelo, j'ai vu que :

- sur les démonstrations lentes, son poignet est toujours rigide sur le sweep
- quand il joue vite, 2 cas de figure :
- soit il sweepe avec le poignet (80% des fois) et d'ailleurs on constate (en ralentissant la vidéo) que ce n'est pas très régulier (à vitesse normale ça ne se voit pas)
- soit il sweepe avec le bras, le poignet reste rigide, et là, même au ralenti, c'est très régulier...

J'en conclus pour l'instant que la bonne technique c'est rigide... quand on peut...
Qu'en pensez-vous?

[eric131]

Stochelo dit qu'il tient son mediator ferme mais sans crispation de la main.par contre le mediator est incliné.guitare legerement inclinée

[Montypy]

Bon, en poussant un peu et en regardant toutes les vidéos techniques de Stochelo, j'ai vu que :

- sur les démonstrations lentes, son poignet est toujours rigide sur le sweep
- quand il joue vite, 2 cas de figure :
- soit il sweepe avec le poignet (80% des fois) et d'ailleurs on constate (en ralentissant la vidéo) que ce n'est pas très régulier (à vitesse normale ça ne se voit pas)
- soit il sweepe avec le bras, le poignet reste rigide, et là, même au ralenti, c'est très régulier...

J'en conclus pour l'instant que la bonne technique c'est rigide... quand on peut...
Qu'en pensez-vous?

Oulàlà...
J'avais pas bien visionné ta video.
Eh bien, ce que t'appelles rigide, dans tes sweeps, c'est pas bon.
Le poignet doit pouvoir se déplacer de haut en bas, ou l'inverse, grâce à la rotation de l'avant-bras.
Pour changer de cordes, l'avant-bras doit se déplacer en fonction de la corde.
L'avant-bras donne l'impulsion par sa rotation et le poignet vient se caler sur les cordes avec le médiator et là tu sweep en rentrant dans les cordes.

Déjà si t'arrives à bien faire sonner (pareil), sur une corde, les coups vers le haut et vers le bas avec la technique de Stochelo ou Mozes ou Fapy...tu ne devrais pas avoir de problème avec les sweeps, sauf si ça va très vite en remontant les cordes.

[mathb23]

Honnêtement je ne vois pas bien le rapport entre faire sonner les notes sur une corde et les faire sonner en sweep-butée.
Pour moi la technique est assez différente... (je n'ai aucun problème sur une seule corde, tant point de vue sonorité que régularité)

Bref je vais peut-être modifier ma question : ma vraie interrogation est : Comment faire (travailler) du jeu en butée REGULIER, sur le plan que j'ai mis en vidéo au 1er message par exemple, la butée quand je change de corde à tendance à se faire trop vite et honnêtement, à part raidir le poignet à ce moment là, je ne vois pas comment travailler la régularité...

Je ne remets pas en cause votre expertise les gars, mais je suis juste un peu paumé...

[pierre17]

Pour travailler la régularité, tu prends ton tempo de travail habituel et tu divises par 2 ou 3 et tu te munis d'un métronome! La précision qui te manque (c'est ce que j'ai compris du moins!)ne tient pas seulement à la rigidité ou non du poignet mais aussi à la précision du mouvement. Et pour acquérir les bons réflexes, il faut travailler très doucement!
Bon swing!

[Montypy]

Honnêtement je ne vois pas bien le rapport entre faire sonner les notes sur une corde et les faire sonner en sweep-butée.
Pour moi la technique est assez différente... (je n'ai aucun problème sur une seule corde, tant point de vue sonorité que régularité)...

Tu vois peut-être pas (encore) le rapport mais si t'arrives à jouer en butée sur une corde (tous les coups vers le bas), à te concentrer sur le mouvement accompli par ton poignet et ton avant-bras afin d'arriver à utiliser juste ce qu'il faut pour bien sonner, tu verras que plus tard en sweep butée t'auras plus de facilité.
Le poignet aura appris à faire le minimum.

[CocoPicasso]

La réponse du Pierre17 est la bonne à mon avis : tu travailles des plans à 40 à la noire (non je ne plaisante pas). Tu vas tout de suite comprendre ce qui ne va pas dans ta façon de faire. Et à 40 tu es obligé de jouer très très propre, sinon, ça ne ressemble vraiment à rien. Tu seras obligé d'être très détendu pour que ça sonne en haut et en bas, et tu seras obligé de faire de jolis vibratos quand c''est nécessaire (sinon, ça va ressembler à un vague exercice moche mais pas à la de la musique).

Quand tu sais faire un plan (ou un thème entier) à 40, et bien tu le refais une semaine de plus au même tempo. Histoire de bien intégrer la main droite. Après tu peux monter à 80 puis 120 etc…

Le prochain truc que tu apprends ensuite, tu repars sur très lent aussi.

[Mitch]

Oublie le poignet rigide tout de suite (?!!)

Sur ta vidéo on dirait que ton mediator touche la corde puis pousse mais il doit s'abbattre sur la corde et s'arrêter sur la corde suivante.

C'est gentil les conseils d'Alain mais c'est trop scientifique, on s'y perd total.

la force tu la mets en levant le poignet ou l'avant-bras, les reste c'est la pesanteur, la force dans la décontraction.
Comme dit Bruce Lee : "un coup de Karaté c'est comme u ncoup de barre de fer. Un coup en Kung-Fu c'est une chaîne avec une boule au bout"
Tout est dit, c'est une question d'inertie.

Travaille des Valses

Et je te rassure c'est difficile le jazz manouche...

[Montypy]

Et je te rassure c'est difficile le jazz manouche...

Très difficile, surtout si t'as déjà une technique jazz ou rock et que tu veux changer pour la technique en butée.
Sans cette technique propre à cet instrument, tu n'auras jamais le son.
Tu sonneras comme la majorité des guitaristes jazzeux ou beboppers qui s'attaquent à ce style sans rien connaitre.

P.S. A tous les "pros" qui se foutent de nos gueules chaque fois qu'on pose une question "idiote", je vous envoie ma quenelle bien profond.