Jouer Bbm sur Am ?

[Bentham]

Salut tous,
Ca fait un bout de temps que j'ai pas posté de message, bicoze beaucoup beaucoup de temps sur ma guitare.
Bref. En ce moment j'essaie de repiquer un solo au gars Yorgui sur Minor Swing, cf par ici : http://youtu.be/CMhehu-x-Hc
Je comprends à peu près ce qui se passe, sauf pile à 01:00, là il fait entendre un arpège de Bbm sur le Am, et je comprends pas du tout d'où il sort ça. C'est une tuerie, bien sûr, mais je vois pas en vertu de quoi il se l'autorise. Jouer mineur un demi-ton au-dessus, ça me fait penser "jeu altéré", mais je croyais que c'était réservé aux septièmes de dominante (surtout non-résolvants). Donc, qui pour éclairer ma lanterne ? Y'a t-il un brin de théorie applicable ici ?
(attention, dès que j'ai compris ce plan, j'en fous partout, c'est magnifique)
Tcho !

[césar]

salut , moi je le fait pour sonner out, un demi ton au essus (ou en dessous) ça frotte, le tout et de bien l'enchainer mais surtout de bien résoudre aprés!! c'est d'ailleur la ou ça se complique

[MichMich]

c'est parce qu' il pense La7... Bbm est un arpege de la gamme de La altéré : La Bb C Db Eb F G

[Bentham]

Merci cesar et MichMich... Donc je peux jouer A7 sur Am quand on retombe sur un Dm ? Je tombe des nues... Ca ouvre énormément de choses !

[franky]

Merci cesar et MichMich... Donc je peux jouer A7 sur Am quand on retombe sur un Dm ? Je tombe des nues... Ca ouvre énormément de choses !

oui en fait quand tu as comme dans minor swing des mesures avec les meme accords et que ces accords s'enchainent par intervalle de quarte (A-/D-) avant d'arriver sur D- tu joues son V degres c'est a dire A7 ce qui fait A-/A7/D- apres sur le A7 tu peux jouer la gamme de D-harmonique,les arpeges diminues.dans ce cas la il pense au A7 mais il joue le II degres de la substitution de A7.la substitution tritonique de A7 c'est Eb7 et le degres II c'est Bb-.c'est vrai que c'est tordu comme chemin mais ca sonne.tu peux faire pareil dans un II V I .si tu as D-7 G7 C7M tu peux penser D7 G7 C7M

[zboubette]

Bravo les gars pour ces reponses rapides !!!!

et je comprends pas du tout d'où il sort ça. C'est une tuerie, bien sûr, mais je vois pas en vertu de quoi il se l'autorise.

Par contre évite toi ce genre de question existentielle, car un jazzman découvre et s'il ne trouve pas pourquoi ça sonne, soit il en recherche lui-même la démarche, soit il se dit que le plus important c'est que ça sonne.
Mais dis-toi que des exemples comme ça il y en a plein, et que le mieux est que tu te fasses un propre chemin de pensée (ça n'est que mon avis)

Et en quoi t'on t'ils aidé en te donnant une réponse?
A partir du moment ou on sait que l'on peut substituer, on peut imaginer mille chemins pour une suite d'accord ! Reste à tester si ça sonne

Sur someday my prince will come de bireli et luc, sylvain termine une grille bien à côté pour se permettre de commencer la grille d'après, un accord BbM, un BM.

Quelle est la question? Y en a pas, il arrive à le faire sonnner, c'est classe, et le mieux c'est que ça ne s'explique pas

[franky]

en fait moi j'aime bien comprendre le pourquoi il a jouait ca ou bien ca sur tel accord .je trouve que c'est tres instructif meme si apres c'est tres dur a placer dans un chorus.mais malheureusement tout n'est pas explicable et le principal c'est que ca attire l'oreille

[zboubette]

en fait moi j'aime bien comprendre le pourquoi il a jouait ca ou bien ca sur tel accord .je trouve que c'est tres instructif meme si apres c'est tres dur a placer dans un chorus.mais malheureusement tout n'est pas explicable et le principal c'est que ca attire l'oreille

Bah oui Franky, je ne dis pas le contraire, au contraire

Mais comment comprendre? Si On te le dit ça ne veut pas dire que tu as compris, ça veut juste dire que tu peux le faire. En ce qui concerne la compréhension, si tu comprends que c'est une interpétation d'un accord, alors tu peux faire cette recherche seul et trouver seul une solution, ça me semble veaucoup plus instructif, introspectif, donc finalement devient ton interprétation qui du coup sera j'en suis certain beaucoup plus fcile à replacer parce que venant de ta propre compréhension de l'harmonie et de l'instrument.

[sancho13]

bonjour à tous,
je me permet de remettre ce lien de "Aurélien robert" (zboubette sur le site je crois) qui ma bien aidé:

http://www.youtube.com/watch?v=q-ZhozDkmqw

il parle des substitutions sur les 2/5/1 .

ce que j'ai retenu des substitutions sur les accords 7 c'est qu'en partant de la tierce on joue altéré.
donc tierce de A7 on joue C# dim.
et comme les notes des accords diminués se répète tous les 1 ton 1/2 (4cases).
on peut jouer sur ce même A7 : C#dim Edim Gdim A#dim ou Bbdim c'est pareil
si ça peut aider

@+

[franky]

bonjour à tous,
je me permet de remettre ce lien de "Aurélien robert" (zboubette sur le site je crois) qui ma bien aidé:

http://www.youtube.com/watch?v=q-ZhozDkmqw

il parle des substitutions sur les 2/5/1 .

ce que j'ai retenu des substitutions sur les accords 7 c'est qu'en partant de la tierce on joue altéré.
donc tierce de A7 on joue C# dim.
et comme les notes des accords diminués se répète tous les 1 ton 1/2 (4cases).
on peut jouer sur ce même A7 : C#dim Edim Gdim A#dim ou Bbdim c'est pareil
si ça peut aider

@+

sur le A7 tu peux aussi jouer Bbmineur et aussi Gmineur qui sonne tres bien

[franky]

en fait moi j'aime bien comprendre le pourquoi il a jouait ca ou bien ca sur tel accord .je trouve que c'est tres instructif meme si apres c'est tres dur a placer dans un chorus.mais malheureusement tout n'est pas explicable et le principal c'est que ca attire l'oreille

Bah oui Franky, je ne dis pas le contraire, au contraire

Mais comment comprendre? Si On te le dit ça ne veut pas dire que tu as compris, ça veut juste dire que tu peux le faire. En ce qui concerne la compréhension, si tu comprends que c'est une interpétation d'un accord, alors tu peux faire cette recherche seul et trouver seul une solution, ça me semble veaucoup plus instructif, introspectif, donc finalement devient ton interprétation qui du coup sera j'en suis certain beaucoup plus fcile à replacer parce que venant de ta propre compréhension de l'harmonie et de l'instrument.

je suis tout a fait d'accord avec toi.et d'ailleurs je tiens a dire que les videos que tu as faite sur le II V I en re m'ont bien aide meme si c'est dur de faire comme tu le fait

[Koké Moun]

en fait moi j'aime bien comprendre le pourquoi il a jouait ca ou bien ca sur tel accord .je trouve que c'est tres instructif meme si apres c'est tres dur a placer dans un chorus.mais malheureusement tout n'est pas explicable et le principal c'est que ca attire l'oreille

J'aime bien aussi comprendre.

Pas comme une corvée, ni une étape rébarbative.
Juste que la théorie, je trouve ça sympa.

Les mots croisés, les sudoku, les énigmes, le bridge, les échecs, les maths, le go le Mâjong.....C'est pareil.
Sauf qu'en zik, on a le rendu sonore qui va avec.

[franky]

en fait moi j'aime bien comprendre le pourquoi il a jouait ca ou bien ca sur tel accord .je trouve que c'est tres instructif meme si apres c'est tres dur a placer dans un chorus.mais malheureusement tout n'est pas explicable et le principal c'est que ca attire l'oreille

J'aime bien aussi comprendre.

Pas comme une corvée, ni une étape rébarbative.
Juste que la théorie, je trouve ça sympa.

Les mots croisés, les sudoku, les énigmes, le bridge, les échecs, les maths, le go le Mâjong.....C'est pareil.
Sauf qu'en zik, on a le rendu sonore qui va avec.

idem c'est vraiment interessant et enrichissant

[add4]

En fait, c'est une 'règle' de base du jazz: tu peux 'toniciser' chaque accord, en le précédant d'un V7 sur la mesure ou demi mesure d'avant.

une fois que tu penses ca, tu peux imaginer précéder ce V7 par son II-7.
ou substituer ce V7 par sa substitution tritonique (ici, = Eb7), que tu pourrais elle meme approcher par son II-7.

Après, tu pourrais te dire que tu approches le V7 par un autre V7 (de ce V7), lui meme approché par un autre V7, etc etc donc tu pourrais zapper quelques mesures et faire F#7 B7 / E7 A7 / Dm7 et la résolution arrive sur le Dm7. on appelle ca le backcycling.

La question est de savoir comment le faire sonner en solo. et aussi se demander jusqu'ou tu peux partir avec une autre gratte en pompe. Ces systèmes sont souvent utilisés en jazz ou il n'y a qu'un seul instrument harmonique.

et puis c'est bien de savoir tout ca, mais il faut savoir faire sonner tout ca de manière un peu fine, y penser pendant que tu joues, etc etc

mais cette approche de sustituer une cadence sur d'autres accords et puis de résoudre, est souvent utilisée en jazz moderne, modal, je pense (mais je suis pas si certain.. ) que john scofield par exemple, utilise beaucoup ca.

[Bentham]

Oui, add4, c'est exactement le principe qui me manquait. Je n'ai pas ma guitare sous la main mais du coup ça m'ouvre énormément de portes... Pour répondre à zboubette, c'est ça l'intérêt que je vois à essayer de comprendre ce qui se passe. Déjà, ça permet de mieux retenir le plan en question. Ensuite, ça permet de garder l'idée du plan, et de le faire varier à l'infini. Enfin... la théorie personnellement moi ça m'amuse follement, de la même façon que le Sudoku comme dit Koké Moun, encore que le Sudoku ça soit quelque chose d'extrêmement chiant à côté.
Comprendre les plans, ce n'est pas fermer les choses, ce n'est pas mettre de côté les petites beautés en leur plaquant du langage dessus pour se dire "ah... en fait c'est juste ça !"... C'est selon moi au contraire aller fouiller dans leurs entrailles, aller au plus près de la musique, penser comme un musicien.
Zboubette tu dis "A partir du moment ou on sait que l'on peut substituer, on peut imaginer mille chemins pour une suite d'accord !", je suis d'accord, mais personnellement il y a quand même certaines règles et certains principes de la substitution qu'il me reste à découvrir (dont celui, justement, de la tonicisation libre, qui a l'air fondamental mais à côté duquel j'étais encore passé complètement à côté).
Mais maintenant que je suis parisien je prendrais bien une heure de cours un de ces quatre, si tu professes toujours

[zboubette]

Oui mais te sens pas obligé, de toute façon tu as l'air de bien te débrouiller seul.

Moi aussi j'aime comprendre, attends, quand j'entends un truc que je comprends pas c'est le kiffe parce que c'est le seul moment où je repique un plan pour comprendre la démarche, mais justement, ce que je disais c'est que si tu ne comprends pas la démarche, c'est que c'est bien loin de tes propres idées, qui ne sont pas moindres.

Je me fait comprendre: j'entendais parler de jouer mineure melodique un demi ton au dessus de l'accord 7, depuis un bout de temps, maus n'ai jamais entrepris la demarche de le faire parce que je ne joue jamais la mineure melodique.
Puis finalement je l'ai decouverte cette gamme, petit a petit, et maintenant cette substitution devient bien plus limpude est interessante pour moi parce qu'au moins je ne reprends pas une phrase mais je construis sur l'idée de départ.

Tout ça pour dire que vouloir jouer un truc qu'on ne peut pas capter si on ne résoud pas le problème seul, ça ne va pas servir a grand chose.
Et de cette chose que tu apprends par le biais des autres qui t'expliquent, je suis d'accord avec le fait de vouloir savoir pourquoi ces notes sonnent, mais si tu ne comprends pas qu'un accord 7 peut se faire entendre avec ces altérations, ça ne sert a rien, le Bbm sur A7 c'est ni plus ni moins qu'un La7 dont on joue 9b et 5+, et ces notes sont dans la gamme à ce moment là, alors voilà, on parle d'accord, d'accord et de substitutions mais les bases doivent etre solides et tu comprendrais parfaitement seul si tu avais ça à la base.

[franky]

le probleme c'est pour arriver a faire sonner.la theorie n'est pas toujours evidente a appliquer.

[zboubette]

Alors raison de plus pour ne pas essayer de comprendre, pour moi il y a deux aspects a la fois à l'opposé et indissociables, la théorie et la musique (le son qu'on écoute)

La théorie sert à trouver des idées mais ne fera jamais de la musique, et la musique ne se fera jamais sans les idées. Or il faut bien partir d'un principe plus qu'important, la musique, c'est du son, et malgré les règles imposées liées à notre mode de fonctionnement et l'habitude de nos oreilles à écouter ce type de fonctionnement, un son peut se mélanger à n'importe quel autre, il n'y a que l'appréciation esthétique de chacun qui fera la différence. Donc on fait ce qu'on veut et advienne que pourra si les gens aiment ou pas.

[Koké Moun]

J'aime bien cette conversation.

La musique est aussi un "langage", qui s'écrit, se joue, se partage (boeuf).
Comme un langage, elle a sa grammaire.

Pour exprimer une émotion, Beaudelaire faisait peu de fautes d'orthographe.

Ribéry ressent sans doute aussi de très belles émotions, mais ses faibles connaissances grammaticales le limitent pour les exprimer.

[pascal]

Hum, on a pas besoin de connaître la grammaire pour parler. La preuve, les mômes et pas mal d'autres gens arrivent très bien à dire ce qu'ils ont à dire sans connaître la grammaire. A l'inverse, les grammairiens ne sont pas forcément des poètes - ce n'est pas leur réputation. On peut aussi considérer que des tas de gens pratiquent une grammaire pratique et ne font pas de fautes lorsqu'ils écrivent sans pour autant être les rois de l'analyse grammaticale.
Bref, je pense comme Zboubette.
Pascal