diminué/demi diminué ???

[tonton]

Bonjour a tous,

j'aimerais savoir si le VII est diminué ou demi diminué c'est une histoire de 7e M ou m je crois mais c'est encore flou pour moi
existe t-il deux gamme diminué? faut il vraiment s'en soucier car il me semble que la gamme demi ton/ton passe partout...j'aimerais joué précisement les accords mais bon...c'est passionnant!!! mais j'ai besoin de vos lumières les gars

et aussi sur un G7 +9 que peut on jouer? je me suis appercu que la 9+ est aussi la tierce minor de l'accord major quel drole de truc ça me met dans le brin

Merci beaucoup!!!

[AllezAlainRockOn]

Le degré VII de la gamme majeure est un semi-diminué > Xm7b5
Exemple en C >>>>>>>>>Bm7b5(ou semi-diminué)>> B_D_F_A (tierce mineure +puis tierce mineure + tierce majeure) 1/3b/5b/7b
Un diminué aurait été>>>Bdim7(ou diminué 7)>> B_D_F_Ab (tierce mineure+tierce mineure+tierce mineure1/3b/5b/6 (ou pour les puristes> 7bb)

Je me permet de te montrer cette fiche postée ici il y a longtemps, ca pourra peut être t'aider,
pour toutes les "races" de Diminués et semi diminués à trois ou quatre sons...

[AllezAlainRockOn]

ha oui, il n'existe pas deux gammes diminuées mais on peut la faire complète ou tronquée...arpégée ou gammée...
je pense avoir fourni des fiches de gammes ya pas bien longtemps...(utilise l'outil recherche tonton, ça le fait)

Quant au 9+, t'as raison, sur un accord mineur, ça serait la tierce à la deuxième octave...
Et c'est bien pour ça qu'un 9+ sur un accord majeur, n'est pas une tierce mineure sur un majeur...sinon
il serait dans la première octave collé à la tierce majeure...
C'est pourquoi on considère les notes sur 2 octaves jusqu'à la 13ème (qui serait la sixte n'est ce pas ?)
Parce que les lois acoustiques veulent que ce qui est un frottement parfois ignoble sur la même octave,
devienne un enrichissement, une tension très chouette à l'octave du dessus...magique...wala
@+

[franky]

l'accord diminue est le VII degres de la gamme mimeure melodique
exemple .Bdim7 est le VII degres de la gamme de C mineur harmonique
il existe la gamme diminuee ton 1/2 ton et la gamme 1/2 ton/ton la plus utilisee est la 1/2 ton/ton
exemple C 1/2 ton /ton
C Db Eb E Gb G A Bb C
c'est la meme gamme que la gamme alteree il y a juste la treizieme qui change dans la gamme 1/2 ton /ton elle est naturelle et dans la gamme alteree elle est bemolisee

[tonton]

ok ok...c'est marrant ça les histoires de frottements et d'enrichissements (c'est quand meme bien fait!)
ok pour les dim...c'est vrai j'aurai pu trouvé ça tout seul comme un grand...mais bon merci quand meme...une question des réponses...c'est cool ici
Allez je retourne a mes II V
Ciao

[Benjazz94]

Toton va visiter ce site si tu ne l'as pas déjà fait.

celà devrait d'aider y a tout ce qu'il faut pour bien débuter (merci à yann)

http://www.sligo-music.com/serendipity/ ... rc/toc.htm

[tonton]

Trop fort ce site!!! malgrés des années de guitare l'impression de devoir repartir de zéro est frustrant mais normal (ce qui est plutot rassurant). J'hésite encore a adopté la bonne position (j'ai pas encore de guitare manouche) mais pense plutot a me servir de ce style comme tremplin pour le jazz en général (je kiff tellement le manouche aussi, le choix est difficile)...mais bon faut savoir ce qu'on veux...en attendant ça ne m'empêche pas de travailler les arpèges, II V I et tout l'bordel...Merci encore pour ce site il est très clair

[Benjazz94]

de rien Tonton,

Faudra envoyer un mp à Yann c'est à lui que revient le mérite.

Même après des années de guitare c'est bon de revenir sur les fondamentaux.

[posglov_popoï]

alors je sais pas si ça donne dans le demi diminué mais voilà un plan repiqué à julien lourau sur "tu mi turbi" de l'album "the rise" (excellentissime, mais faut aimer le saxo). ça donne ça comme descente sur un D7 :



-------------------------+----13---11---10-----------------------------+--------------------------------------
-------------------11---+---------------------13---11------------------+---------------------------------------
-------------11---------+--------------------------------11---10---8---+---7----------------------------------
-------13---------------+--------------------------------------------------+-------10---8------------------------
-------------------------+--------------------------------------------------+-----------------9---8---6---5-------
-------------------------+--------------------------------------------------+--------------------------------------

triolet

voilà ça passe nickel sur une descente avec cette petite tension, et en poussant plus loin ça permet même de résoudre (ici on peut aller jusqu'au G par exemple).

[alex42]

comme a dis grozob a juste titre un jour.

le manouche c est une musique difficil qu il faut jouer simplement.

alors quand tu a un accord diminue tu joue l arpege diminue et quand tu a un accord demi diminue.....tu joue la moitie de l arpege diminnue tu obtiens donc un DEMI diminue.

et voila le secret enfin reveler
a plus

[AllezAlainRockOn]

alors quand tu a un accord diminue tu joue l arpege diminue et quand tu a un accord demi diminue.....tu joue la moitie de l arpege diminnue tu obtiens donc un DEMI diminue.

Et quand tu veux un C7 tu le joues 7 fois quoi.......encore un autre secret révélé

le manouche c est une musique difficil qu il faut jouer simplement

Sinon, tout ce qui est difficile est simple,c'est bien connu, et tout veut tout dire et son contraire...

allons zy gaiment, pourquoi pas aprés tout...

(conneries mises à part) c'est sur que si tu ne fais que >>
Fondamentale /Tierce mineure/ Quinte bémol(e)/1 3b 5b comme arpège, t'as plus de risque...
vu que cette partie est commune aux deux accords diminués et semi diminués.... (diminué pur à trois sons)

on peut jouer aussi la fondamentale de tous les accords.
Là, on se plante jamais. wouéééééé

on peut aussi tout jouer à l'oreille tout le temps
(dommage, ça marche pas pour tout le monde et même pas totalement pour Django... c'est mal foutu la vie...faut apprendre pour savoir...quelle merde... )

allez

[Benjazz94]

Les citations du philosophe Grozob

sur un accord semi diminué tu peux tout jouer dans la mesure où tu respectes la tonalité relative à l'accord en question.

exemple: sur un Sim7b5 (si semi diminué) tout les degrés de la gamme de Do Maj peuvent être utilisés.

moi perso j'use souvent l'accord de 7 ième en l'occurence Mi7 sur le Sim7b5. L'accord semi diminué étant traité comme le II ème degrés de LA Maj.

[AllezAlainRockOn]

moi perso j'use souvent l'accord de 7 ième en l'occurence Mi7 sur le Sim7b5. L'accord semi diminué étant traité comme le II ème degrés de LA Maj.

hum...
on s'éloigne un peu du sujet initial mais bon...

Comme le degré II du La m (HARMONIQUE), tu veux dire benjazz...
le degré V de la gamme de La mineure harmonique est Mi7 et
son degré II le Sim7b5 (le même que dans la gamme de La mineur relative à Do)

Do majeur ou La mineur relatif >
Sinon,on peut jouer la gamme de Do majeur qui contient bien sûr, toutes les notes
de ses propres harmonisations sur tous ces accords >>>
do,mi,sol,si > I Do majeur 7
ré,fa, la, do > II Ré mineur 7
mi,sol,si,ré > III Mi mineur 7
fa,la,do,mi > IV Fa majeur 7
sol,si,ré,fa > V Sol 7
la,do,mi,sol > VI La mineur 7
si,ré,fa,la > VII Si mineur 7 bémol 5
Donc en La mineur relatif on décale le bordel et on met Lam7 en position I
I Lam7
II Sim7b5
III DoM7
IV Rém7
V Mim7
VI FaM7
VII Sol7

Si tu joues Mi7 sur Sim7b5 ça appelle la gamme mineur harmonique de LA
(la,si,do,ré,mi,fa,sol#,la) dont voici les degrés >
(c'est le sol# (of course) qui vient créer les différences)
La,do,mi,sol# > I La m 7M
si,ré,fa,la > II Sim7b5
do,mi,sol#,si > III Domaj75#
ré,fa,la,do> IV Rém7
mi,sol#,si,ré > V MI7 (le sol# est cette fois la tierce majeure de Mi, donc,on obtient Mi7)
fa,la,do,mi > VI Fa maj7
Sol#,si,ré,fa> VII Sol dim7

Pour la gamme de La mineure mélodique on aura >>
la,si,do,ré,mi,fa#,sol#,la
I Lam 7maj
II Bm7 (à noter que la quinte est juste>fa#)
III Do7maj #5
IV Ré7
V Mi7
VI Fa#m7b5
VII Sol#m7 b5

[AllezAlainRockOn]

Quand on est en mineur harmonique on peut donc passer
dans la cas d'une cadence II V
d'un Xm7b5 à un X7
mais aussi d'un Xm7b5 (semi diminué7) à un Xdim7(diminué de substitution)
Plan classique de tous les jazz et de la bossa.

[Benjazz94]

tout à fait Alain je joue en effet en mode Mineur Harmonique mais j'aime bien résoudre ce II V en La Maj7, La 6/9 selon la couleur

[AllezAlainRockOn]

alors je sais pas si ça donne dans le demi diminué mais voilà un plan repiqué à julien lourau sur "tu mi turbi" de l'album "the rise" (excellentissime, mais faut aimer le saxo). ça donne ça comme descente sur un D7 :



-------------------------+----13---11---10-----------------------------+--------------------------------------
-------------------11---+---------------------13---11------------------+---------------------------------------
-------------11---------+--------------------------------11---10---8---+---7----------------------------------
-------13---------------+--------------------------------------------------+-------10---8------------------------
-------------------------+--------------------------------------------------+-----------------9---8---6---5-------
-------------------------+--------------------------------------------------+--------------------------------------

triolet

voilà ça passe nickel sur une descente avec cette petite tension, et en poussant plus loin ça permet même de résoudre (ici on peut aller jusqu'au G par exemple).

oui ben...comme ça, au premier coup d'œil, hors mis le tout début(qui semble être un Ebm) ça joue tout (et ou partie) de la gamme diminué relative à D7;
c'est à dire que cette phrase emprunte la substitution diminuée de D7 (F#dim7/Adim7/Cdim7/D#dim7)
dont voici la totalité des notes >>> Fa#-Sol-La-La#-Do-Do#-Ré#-Mi-(et pour boucler>Fa#)

pendant que le D7 tourne (puisque c'est ce que tu énonces posglov_popoï )
Donc enrichissement sur D7 >
Fa # (est la tierce) dans l'accord
Sol (quarte ou 11ème) = tension sus4
La (quinte) dans l'accord
La# (quinte+ ) enrichissement possible d'un X7
Do (septième mineure) dans l'accord
Do# (septième majeure)effet planant , mystérieux par le conflit avec la septième mineure (note de passage plutôt)
(c'est notamment lorsqu'on veut éviter cet effet qu'on tronque la gamme diminuée 7)
Ré (tonique) dans l'accord
Ré# (seconde bémol ou neuvième bémol, selon l'octave considérée) enrichissement possible d'un X7
Mi (neuvième) enrichissement possible d'un X7 (résolvant la tension neuvième bémoll)

note> si on pense que la substitution tri tonique du D7 est Lab7 on verra que cette gamme diminuée7
peut évidement être jouée sur Ab7 et là, le seul enrichissement à l'accord est la seconde ou neuvième bémol.
donc, bien plus de tension avec le D7.

...

[AllezAlainRockOn]

tout à fait Alain je joue en effet en mode Mineur Harmonique mais j'aime bien résoudre ce II V en La Maj7, La 6/9 selon la couleur

ok Benj mais dès que t'es en LaM7 ou 69 tu quittes la gamme mineure harmonique n'est ce pas ?
Sinon bonjour le frottement avec la tierce.

[franky]

on voit souvent des II Vmineur resoudrent sur un accord majeur
ex D-75b G79b C7M avec une bonne note modulante la tierce majeure de C

[Benjazz94]

Bah ouais c'est ça qui est intéressant, c'est le frottement que tu peux résoudre en autre chose par une approche chromatique. du Djazz quoi

[tigibus]

tout à fait Alain je joue en effet en mode Mineur Harmonique mais j'aime bien résoudre ce II V en La Maj7, La 6/9 selon la couleur

ok Benj mais dès que t'es en LaM7 ou 69 tu quittes la gamme mineure harmonique n'est ce pas ?
Sinon bonjour le frottement avec la tierce.

c est clair vaut mieux eviter tout frottement ou 69 avec des mineures à notre âge