Pompe swing

[wyllow]

je pense que tu deevrais detendre ton poignet et avoir une approche plus douce de la pompe yann

[Yann]

Wyllow,

Peut-être... bien que je n'ai pas l'impression d'avoir le poignet tendu quand je fais la pompe. J'ai fait un essai à différents volumes avant d'enregistrer et finalement, j'ai joué la pompe avec un volume un peu fort. Et quand je bourrine sur cette guitare, elle a tendance à saturer, enfin à friser. Je vais réessayer plus tard en jouant à un volume moins fort. On verra ce que ça donne.

Yann

[MichMich]

bonjour yann... le probleme, c'est que tes attaques sont beaucoup trop percussives sur le 1 et 3... il faut comme le dit stephane "ecraser" les cordes mais en douceur.. c'est ca la difficulté.... sinon il faut aussi faire ronfler les basses....

jock... malheureusement je n'ai pas la methode de samy.... par contre j'ai des disques ou il est accompagnateur... et c'est le meme cas... pas 100% etouffé.

c'est vrai que l'accompagnement est tres tres difficile c un truc que j'essaie de travailler regulierement

[Yann]

MichMich,

Je viens de refaire une petite séance de pompe plus soft. Je vais rectifier ça sur mon site dès que j'aurai un peu de temps. Merci du conseil en tous les cas!

Yann

[Larifari]

[quote="MichMich"]bonjour yann... le probleme, c'est que tes attaques sont beaucoup trop percussives sur le 1 et 3... il faut comme le dit stephane "ecraser" les cordes mais en douceur.. c'est ca la difficulté....


tout est dit .

je peux donc m'écraser

et vous ?

ah ah!! ( bobby Lapointe , je cite ) !

silencer

[Yann]

Bon, ça y est j'ai fait les modifs.

Merci pour les commentaires en tous les cas!

Yann

[wyllow]

c mieux yann =)

mais encore tres mecanique quand t'accelere

[Percuso]

bonjour jock!

c parce que je connais stephane personnellement, et c'etait lui-meme qui m'avait expliqué sa pompe...

c'est vrai qu'il etouffe beaucoup plus que les autres, mais les cordes ne sont pas 100 % bloquées!

Si les cordes étaient complètement bloquées on aurait alors du mal à entendre l'accord.
le but c'est quand même de remplacer la batterie mais une batterie colorée un minimum.
Je reconnais que souvent le mouvement est tellement rapide qu'on peut penser à un étouffement total

-------------->percussif

[pascal]

Hier j'ai accompagné un accordéoniste sans amplification, j'ai bien été obligé de faire sonner même si le gars donnait pas toute la sauce ; bon ça dépend aussi de plein de chose comme mon gratton qui serait pas assez puissant ou moi qui envoie mal - mais quand même.

Pascal

[Yann]

La bonne nouvelle de l'année qui nous vient de Michael Horowitz:

http://www.djangobooks.com/forum/viewtopic.php?t=2692

Ca a l'air carrément excellent! Enfin une réponse concernant les pompes alsacienne, allemende, hollandaise, parisienne, ... Je crois que ça n'est pas encore sorti qu'on sait déjà que ça va bien se vendre!

Yann

[Jock]

Jock,

J'ai rajouté quelques petites vidéos dans la section Pompe à propos de la pompe droite sèche.

http://www.serendipity-band.com/misc/manouche/src/pompe.htm#etouffement

A plus,

Yann

Salut Yann,

En plus de ce qu'a dit MichMich sur le 1 et le 3, j'ajouterais que ton 2 et 4 ne sont pas du tout assez ettoufé...
Un petit conseil : Essaye de muter complètement à 100% le 2 et le 4... et petit à petit etouffe un tout petit peu moins, jusqu'à trouver l'équivalent de ce que fait Wrembel... c'est presque de l'etouffement total... c'est très subtil et difficile à réaliser et pour y arriver, il faut vraiment partir de l'étouffement total et non pas d'un 2 et 4 sec...

Sinon autre chose, il faut que tu lèves un peu plus haut ta main droite avant de frapper le 2 et le 4 afin de bien allonger et donner plus de swing à la pompe...

[Gad'jobar]

Petit complément à ce qui a été dit plus haut dans ce post, certains ont cités des guitaristes et on fait référence à leur pompe (Biréli, Fapy...).
OK mais ne perdez pas de vue que ce sont des solistes et que leur pompes peuvent paraitre et sont plus élaborées parce qu'ils s'appuient sur celles métronomiques de leurs pompistes. Qui a vu Fato ou Yayo faire une relance? Moi c'est ce que je préfère mais tout les gouts sont dans la nature

[Yann]

Jock,

Je vais écouter ce que fait Wrembel avec Transcribe, je bosse et je refais des vidéos!

Yann

[Soliman]

C'est bizarre, je vais avoir l'impression de relancer le problème à l'envers...

Dans l'histoire de la guitare jazz, la pompe est la source de l'accompagnement. Que ce soit dans ce style ou en jazz plus moderne. Je comprends ce qui est dit auparavant, mais j'ai la sensation que les termes ne sont pas les bons. Et je m'explique : quand tu parles de "mute", donc effectivement d'étouffement, cela me fait plutôt penser à une rythmique funky en cocotte...

En fait, une solution consiste peut-être à prendre le problème dans l'autre sens : si on ne voyait plus les accords comme des évènements omniprésents à étouffer, mais plutôt comme des "accidents" plus ou moins longs dans le tempo?

Sachant que le but du 2 & 4 est d'être accentué, je dirais que la brièveté& de leur apparition dans une pompe est une manière de les mettre en valeur encore plus, mais ne jamais oublier que leur volume sonore est toujours supérieur à celui du 1 & 3, sinon, tu as l'impression d'être à l'envers sur la pompe. C'est pour cela que le terme "étoufé" me parait discutable, même si je comprends l'idée.

Une chose intéressante à savoir par rapport aux temps d'une mesure en 4 : les temps ont tous un rôle différent :

1 très fort 2 faible 3 moyennement fort 4 très faible. Tout le swing et le groove repose sur la notion d''afterbeat' (donc de mise en valeur à l'envers de cette suite de temps).

Exercice indispensable pour apprendre à bien compter en jazz à un certain niveau : prends un métronome et si par exemple ton tempo réel est de 200, mets le à 100 (donc en blanches) en considérant que chaque clic est ton 2ème ou 4ème temps. Quand cela fonctionne, tu peux faire swinguer ton métronome c'est assez rigolo à entendre...

Cet ordre est également valable pour l'apparition des accords sur plusieurs mesures, ce qui est la base de la notion de "rythme harmonique".
Il y a quelques exceptions, (mais qui sont construites en connaissance de cause!), mais en gros sur 4 mesures, tu as toujours le même ordre que pour les temps :

Mes 1 Très fort (d'où la présence d'un accord stable en général : tonique, éventuellement sous-dominante)
Mes 2 Faible (on peut voir apparaitre un accord de sous-dominante ou de dominante par exemple)
Mes 3 Moyennement fort (selon ce qui s'est passé avant, tu peux voir un retour à une tonique, l'apparition d'une sous-dominante, éventuellement d'une dominante(ex; : all of me E7b9, Swnig Gitan A7, mais à noter dans ces 2 exemples que le premier accord est resté sur une tonique pendant les 2 premières mesures, donc un équilibre est préservé))
Mes 4 Très faible (apparition très souvent d'un accord de dominante)

Bien entendu ces règles ne sont pas absolues, et peuvent renversées si l'équilibre est rétabli plus loin. Mais en observant la plupart des morceaux swings ou autre d'ailleurs, cet équilibre est presque toujours systématiquement presérvé. D'ailleurs, prenez une tonalité quelconque et essayez de créer des cadences en utilisant les accords appropriés au bon endroit, ça fonctionne tout seul, et vous allez souvent retomber sur des cadences connues.

Désolé de m'être un peu écarté du sujet initial, mais ce dernier passage sur le rythme harmonique peut aider certains à comprendre comment on peut dans la pompe user d'accords en plus que ceux indiqués dans la grille, ou comment dans une improvisation l'harmonie évolue.

[Yann]

Soliman,

Je ne sais pas si l'on parle de la même chose. Tu parles des rôles de chacun des temps d'une mesure à quatre temps alors que pour la pompe, on parle de la décomposition de chaque temps en quatre "sous-temps", donc on se situe au niveau de la double-croche.

Sur les 4 doubles-croches d'un temps en pompe alsacienne à la Wrembel :

- la première est jouée sur les trois cordes graves avec un coup de médiator vers le bas;
- la deuxième est "mutée", étouffée en soulevant légèrement les doigts de la main gauche;
- la troisième est jouée sur toutes les cordes avec un coup de médiator vers le bas, plus sec que le premier (plus rapide mais pas forcément plus appuyé) et les cordes sont étouffées très vite;
- la quatrième reste étouffée.

En fait, tout le problème vient de la subtilité sur la durée de l'étouffement des 2e et 4e doubles-croches.

Sans compter sur le fait que l'on peut étouffer les basses et laisser sonner les aiguës en même temps, ou l'inverse...

Yann

[Jock]

Oulà... Je pense que tu embrouilles encore plus les choses Yann...

La pompe swing se décompose sur 1 mesure à 4 temps... l'unité de décomposition est donc la noire (et surtout pas la double croche comme tu le dis étrangement).

Heureusement qu'un cycle de pompe (1,2,3,4) ne se fait pas sur 1 seul temps comme tu viens de le dire dans ton topic... sinon imagine une pompe swing sur un tempo à 200 !
Ca ferait une drôle de pompe !!!!

[Yann]

Jock,

Partons de la mesure à 4 temps. La note de référence est donc la noire. Si tu décomposes les mouvements d'un cycle de pompe (bas-haut-bas-haut à la main droite), tu es obligé de casser la noire en 4 parties, chacune d'une durée d'une double-croche. Ta main droite est donc en doubles-croches.

Pour la main gauche, alternativement sur un cycle de pompe, on laisse sonner, on étouffe, on laisse sonner, on étouffe. On est donc en doubles-croches aussi.

La différence entre la pompe à la Wrembel et la pompe à la Rosenberg se situe à ce niveau de détail.

Yann

[Jock]

Je pense comprendre ce que tu veux dire mais je pense que tu ne l'exprimes pas clairement (et donc ça prête à confusion)...

Si tu prends comme référence une mesure à 4 temps, les 4 temps de la pompe sont sur chacun des temps de la mesure. Cependant, je suis d'accord avec toi, que si on veut noter rythmiquement la pompe, on pourra dire que le 2 et le 4 (temps forts en jazz) dureront seulement une double croche, ou même une triple croche (car c'est un son très bref et sec comme tu le dis).

Le plus souvent, ma main droite bas des croches quand je fais la pompe swing... et je frappe les cordes uniquement vers le bas (sauf quelques petits subtilités comme la petite remontée étouffé ternaire avant le 1 et le 3... mais restons sur la pompe droite pour simplifier les choses).
Après comme tu le soulignes, il y a effectivement des pompistes qui ont un mouvement en double croche au niveau de leur main droite... (pour les pompes lentes surtout car quand les tempo sont élevés, c'est impossible de faire ainsi et les pompistes reviennent à un balayage en croche avec leur main droite). Mais même avec ce mouvement de la main droite qui balaye "dans le vide" en double croche, cela ne change pas qu'ils jouent sur des mesures à 4 temps leur pompe et que la décomposition de leur pompe reste sur ces 4 temps et surtout pas sur 1 seul temp...

En fait, je pense qu'on est d'accord, mais qu'on ne se comprend pas (et je maintiens que c'est parce que tu exprimes mal la chose en décomposant un cycle de pompe 1,2,3,4 dans un seul temps, donc comme étant des doubles croches).

[Yann]

Jock,

J'exprime simplement ma façon de décomposer le mouvement de base de la pompe. Après, c'est clair, c'est pas clair, je fais ce que je peux avec mes moyens. Mais j'ai bon espoir, je finirai par me faire comprendre!

Pour moi, le mouvement de base de la pompe dure une noire. Et on répète ce mouvement 4 fois de suite dans une mesure à quatre temps. Pendant la durée de cette noire la main droite :

1. descend
2. remonte
3. descend
4. remonte.

Pour la pompe à la Wrembel:

1. la main gauche plaque l'accord qui sonne donc clairement, la main droite descend en frappant les trois cordes basses;
2. la main gauche étouffe l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes;
3. la main gauche plaque l'accord très brièvement puis étouffe les cordes à 86,396%, la main droite descend en frappant toutes les cordes;
4. la main gauche continue d'étouffer l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes.

Pour la pompe à la Rosenberg;

1. la main gauche plaque l'accord qui sonne donc clairement, la main droite descend en frappant les trois cordes basses;
2. la main gauche étouffe l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes;
3. la main gauche plaque l'accord brièvement puis étouffe les cordes à 32,087%, la main droite descend en frappant toutes les cordes;
4. la main gauche continue d'étouffer l'accord, la main droite remonte en frottant les cordes.

Voilà, j'espère que c'est plus clair comme ça.

Yann

[Jock]

En tous cas, tu es un vrai bargot de l'analyse Yann... (ça fait plaisir)

Evidemment, ce n'était nullement une critique de dire que je pensais que tu exprimais assez mal ce que tu voulais dire, mais bien sûr il y a tout une part d'incompréhension de ma part (c'est peut-être moi qui comprend mal ce que tu exprimes... bref la communication, c'est compliqué et surtout quand ça devient très technique ).

Pour moi, le mouvement de base de la pompe dure une noire. Et on répète ce mouvement 4 fois de suite dans une mesure à quatre temps. Pendant la durée de cette noire la main droite :

1. descend
2. remonte
3. descend
4. remonte.

Pour la pompe à la Wrembel:

1. la main gauche plaque l'accord qui sonne donc clairement, la main droite descend en frappant les trois cordes basses;
2. la main gauche étouffe l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes;
3. la main gauche plaque l'accord très brièvement puis étouffe les cordes à 86,396%, la main droite descend en frappant toutes les cordes;
4. la main gauche continue d'étouffer l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes.

Ces 4 phases que tu décomposes très clairement, correspondent si je comprend bien seulement à la moitié d'un cycle de pompe. Car le cycle totale, c'est 4 temps (dont le 2 et le 4 qui sont accentués et plus ou moins "mutés").

Idem pour la pompe à la Rosenberg (dont tu décris parfaitement le procédé et très précisément avec les bons pourcentages de mutting ).

Donc pour bien faire comprendre ce que je veux dire (car je me fais peut-être aussi mal comprendre ) et en prenant l'exemple de la pompe à la Wrembel, le cycle complet de sa pompe sur 1 mesure, c'est :

-------------------------------------
1. la main gauche plaque l'accord qui sonne donc clairement, la main droite descend en frappant les trois cordes basses;
2. la main gauche étouffe l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes;
3. la main gauche plaque l'accord très brièvement puis étouffe les cordes à 86,396%, la main droite descend en frappant toutes les cordes;
4. la main gauche continue d'étouffer l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes.
5. la main gauche plaque l'accord qui sonne donc clairement, la main droite descend en frappant les trois cordes basses;
6. la main gauche étouffe l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes;
7. la main gauche plaque l'accord très brièvement puis étouffe les cordes à 86,396%, la main droite descend en frappant toutes les cordes;
8. la main gauche continue d'étouffer l'accord, la main droite remonte sans toucher les cordes.
---------------------

J'ai mis en GRAS les n° qui correspondent au 4 temps de la pompe...
Les temps forts de la pompe (le 2 et le 4) correspondent donc au 3 et au 7 du découpage ci-dessus.

Est-ce que tu es d'accord avec cela ?