apprendre les grilles

[Jofo]

Hello Spatzo,

Merci pour ta réponse, pour la pochette, je savais, je l'ai eu entre les mains.

Sincèrement, je pense qu'avant d'arriver au stade de discussion où vous êtes, il faut remonter les manches et jouer, jouer, jouer... Et s'en prendre plein la gueule.

Avec mes quelques mois d'apprentissage, je commence à entendre un contre chant dans mes enchaînements d'accord (je ne sais pas si le terme est juste). Je me dis que ce ne sont que des harmoniques liées à une guitare de qualité moyenne (Aria MM20).

Et surtout, je crois qu'il faut écouter, je crois beaucoup en l'imprégnation, et regarder aussi, mais surtout écouter, la musique elle doit venir de l'intérieur.

Voila, pour finir, je sus toujours preneur pour savoir comment vous apprenez vos grilles...

Jofo

[Spatzo]

Ciao Jofo !

Moi je l'ai encore le disque, une véritable relique !

En France le spécialiste des grilles c'est Philippe Baudoin qui a écrit en 10 ans de boulot une Anthologie des Grilles de Jazz (1558 morceaux) et ça va de Scott Joplin à John Coltrane, donc les transcriptions s'arrètent au Jazz de 1968 date à laquelle il a fini d'écrire le bouquin.

Baudoin a fait un travail considérable car il est aller repécher les partoches originales de tous les morceaux et bien sur a de son coté transcrit les accords qu'il entendait dans toutes les versions les plus connues en vérifiant ensuite que tou le monde joue bien les mèmes accords.

Par exemple Nuages il a vérifié que la grille est celle que jouent : le Quintette du HCF en 1940 - Django Reinhardt en 42,46,47, 48 49, 50, 53 - Martial Solal en 75 - les Guitars Unlimited en 1953 et en 68 - Escoudé/Haden en 78 - Thielemans en 59 - Solal/Grappelli en 80 - Grappelli en 62- Boulou/ELios Ferre en 79 - K. Ball en 69 - C. Byrd en 60 - P.Francis en 79 - H. Crolla en 58 - C. Guihot en 69 - M. Legrand en 58 - Tal Farlow/ E. Backsic en 62 - P. Brun en 44 - O. Peterson en 54 - D. Dsley en 58 -B. Turner en 59 - B. Willen en 58 - B. Clayton en 62 - H. Cooper 43 - B. Kessel en 69 _M. Saury 57 - S. Bechet 53 - C. Bolling 56 - M.Jackson 59 - J. Reinhardt J.Watkins J. Bonal en 54

La règle numéro 1 est d'écrire la grille en lignes de 8 mesures en n'écrivant que les changements d'accords pour ne pas surcharger. Si tu as des morceaux écrits d'une façon par groupes de 4 mesures et d'autres en lignes de 8 mesures ou de 5 ou de 6, tu n'aide pas beaucoup ta mémoire visuelle.

Par ex: Nuages |Eb9 | D9b | G | | (il y a deux mesures en G et tu ne le répètes pas)

La règle numéro deux est d'apprendre la grille par groupes de 4 mesures parce que c'est, en jazz, le noyau de base, les phrases étant en général de 4 mesures

La règle numéro 3 est de se chanter le thème en jouant la grille

La règle numéro 4 est de la jouer avec les enregistrements que tu as dans tes cd, avec Django, avec Bireli, avec Stochelo, avec qui tu as ... avec tous !

La règle numéro 5 est de pouvoir dire par groupes de 4 mesures (sans la guitare et sans hésitations) la grille par exemple de Nuages c'est :

- 2 mesures en Eb9, 1 en D7b9, 2 en G
- 2 mesures en Eb9, 1 en D7b9, 2 de G
- 2 en B7, 2 en Em
- 1 en A7 Ab7 et 2 en D7
- 2 mesures en Eb9, 1 en D7b9, 2 en G
- 1 en AB9, 1 en G7b9 et 2 en C
- 2 en Cm6 et 2 en G
- 1 en Eb9, 1 en D7b9, 1 en G Cm6 et 1 en G

voilà ça fait 8 trucs à mémoriser c'est pas du tout impossible

A+

[Spatzo]

Ciao Jofo,

Je me suis planté il faut lire

- 2 mesures en Eb9, 1 en D7b9, 2 en G
- 2 mesures en Eb9, 1 en D7b9, 2 de G
- 2 en B7, 2 en Em
- 1 en A7 Ab7, 1 en A7 et 2 en D7
- 2 mesures en Eb9, 1 en D7b9, 2 en G
- 1 en AB9, 1 en G7b9 et 2 en C
- 2 en Cm6 et 2 en G
- 1 en Eb9, 1 en D7b9, 1 en G Cm6 et 1 en G

Voilà !

A+

[Spatzo]

Hey Jofo !

Il y a toujours le "Baron Rouge" Place D'Aligre ? - un p'tit blanc avec quelques huitres accoudés aux barriques ...

Je me demande si de temps à autre ils font du Django ?

A+

[pascal]

1. A mon avis faut pas être trop formaliste et s'en mettre plein la tête - parce que si tu oublis t'es coincé !
2. Comme le dit Jee Pee, comme le sait tout le monde, faut pas mélanger jouer et travailler.
3. Le travail peut être fastidieux et répétitif. Tu cherches à apprendre, à comprendre (analyser) mais aussi à faire que tes doigts et tes mains apprennent. C'est comme le vélo, quand tu sais, tu penses plus. Après avoir travaillé, différemment pour chacun, un jour, tu sais (une grille, un pattern, un enchaînement, etc.)
4. Je ne vois rien honteux (après l'avoir travaillé) à jouer en boeuf avec la grille écrite sur un bout de papier chiot, pour le cas ou !
5. Ce qui dit Jee Pee est très important, ça te permet aussi de sortir du trou et c'est une vraie ouverture.
6. Il faut pas oublier que la guitare c'est aussi un manche, que la grille, on la joue sur le manche et que les positions sur le manche (des obliques, des triangles, ici et pas là, etc.) peuvent t'aider à mémoriser la grille.
7. En concert faut savoir par coeur - là, c'est simple : soit tu apprends vite (plus tu as appris, plus tu apprends vite les nouveautés parce que tu comprends ce que tu fais) et ça va, soit tu apprends lentement et il te faut travailler encore.

Je comprends ce que dit Spatzo, j'aime bien ce que dit Jee Pee, - je rajouterais qu'on apprend bien quelque chose quand on sait pourquoi on l'apprend et quand on aime ce qu'on apprend.

Un peu, désolé,

Pascal

[pascal]

un peu long, désolé

[Spatzo]

6. Il faut pas oublier que la guitare c'est aussi un manche, que la grille, on la joue sur le manche et que les positions sur le manche (des obliques, des triangles, ici et pas là, etc.) peuvent t'aider à mémoriser la grille.

C'est le super guitariste René Thomas (disciple de Django) qui a surpris pas mal de gens en disant que c'était comme ça qu'il voyait la guitare. "Qu'est-ce vous pensez quand vous improvisez Monsieur Thomas ?" : "je fais des triangles, des carrés, des rectangles, des losanges ..."

Génial Mister René Thomas ! :

http://www.jazzmagazine.com/Interviews/ ... thomas.htm

http://multimedia.fnac.com/multimedia/a ... 1224A01.ra

A+

[Montypy]

Hello !

Quand je vivais encore à N.Y, les potes qui jouaient du jazz tous les soirs me disaient qu'ils devaient connaitre 300 morceaux sur le bout des doigts.
Ils en jouaient une trentaine à chaque concert, toujours en variant le répertoire.
Cela dit, ils avaient toujours les grilles devant eux quand ils jouaient...Pas parce qu'ils s'en souvenaient plus. Certains morceaux sont trop compliqués de par leur structure et ça les aide pour se guider lors des impros.
Comme en classique, tu bosses un morceau à fond et tu connais tous les doigtés...toutes les nuances. Et là encore tu as la partition devant toi lorsque tu joues en concert, sauf pour un examen...

Cependant j'apprécie vos interventions

[Spatzo]

Salut Montypy,

Tout à fait d'accord, parce que quand il y a un arrangement ou que le morceau est complexe ça peut aider d'avoir le topo devant soi surtout si tu ne joues pas toujours avec les mèmes musiciens et que tu ne joues pas toujours la mème musique !

A+

[Spatzo]

D'ailleurs ça me rappelle qu'un jour à un concert du groupe Sunrha qui jouaient des arrangements très difficiles de Fletcher Anderson le saxophoniste tenor Ghilmore m'avait scié car le morceau super rapide démarre et Ghilmore joue ce qu'il doit faire mais de l'autre main il ouvre une malle énorme et cherche la partoche qu'il ne trouve d'ailleurs pas et le tout sans faire une seule erreur

A la fin du concert je suis allé le voir et je lui ai demandé pourquoi il cherchait la partoche si il connaissait l'arrangement par coeur, "c'est toujours mieux d'avoir la partoche" m'a-t-il dit ...

Cela dit perso je n'aime pas trop voir un groupe derrière ses partoches, on ne voit mème pas leur tète parfois c'est un peu paradoxal

A+

[Paul13]

Jee Pee ET Spatzo, vous disputez plus les gars. Vous êtes TOUS LES DEUX des cracks là dedans et vous êtes TOUS LES DEUX très utiles à tout le monde. On prend TOUT ce vous dites et chacun se fera sa propre cuisine avec ces informations. Cool les gars, commencez pas un fight inutile. Toutes les voies ( les voix ? ) sont bonnes. Calmos les potos merci à tous les deux pour les infos.

[Spatzo]

Très cher Paul13,

Tu as parfaitement raison : no fight !

C'est comme avec le Pastis, le Ricard ET le Berger Blanc faut savoir mettre de l'eau dedans ...

J'espère que je cause à un connaisseur

Bon allez c'est ma tournée et ne restons pas sur une seule jambe !

A+

[Spatzo]

Bon j'ai peut ètre abusé maintenant je vois deux mecs sur ton avatar !!!

[Paul13]

Très cher Paul13,

Tu as parfaitement raison : no fight !

C'est comme avec le Pastis, le Ricard ET le Berger Blanc faut savoir mettre de l'eau dedans ...

J'espère que je cause à un connaisseur

Bon allez c'est ma tournée et ne restons pas sur une seule jambe !

A+

Connaisseur, connaisseur... comme un Marseillais. Alors, chez nous : Berger, connais pas. Le Ricard, c'est pour les touristes. Ici, c'est soit 51 soit 102 pour les bois-sans-soif

[matt]

Jee Pee ET Spatzo, vous disputez plus les gars. Cool les gars, commencez pas un fight inutile. Toutes les voies ( les voix ? ) sont bonnes. Calmos les potos .

Ah bon, t'es pacifiste toi maintenant? la dernière fois que j'ai dit un truc qui te plaisais pas, je me suis fait copieusement insulter...

[Yann]

Après ces deux approches très intéressantes de Jeepee et Spatzo, je vais rapidement décrire comment je fais. Dans un premier temps, j'écoute en boucle le morceau jusqu'à ce que je sois capable de le chanter intérieurement, bref j'intègre l'harmonie du morceau. Dans un deuxième temps, je le joue en pensant par ordre de priorité en termes de :

- mouvement de la fondamentale;
- mineur/majeur;
- enrichissement/altération;
- cadences types.

A aucun moment, un peu comme JeePee, je ne pense en terme de grille d'accords.

Une fois que j'ai intégré l'harmonie du morceau, en principe, ça reste gravé de manière indélébile dans ma tête et je suis à peu près capable de jouer un chorus sans accompagnement, simplement parce que j'entends intérieurement l'accompagnement comme un autoradio.

Par contre, sur les morceaux que je ne connais pas dans les boeufs, j'essaie de retrouver une harmonie à partir de la mélodie, ce qui peut parfois bien clasher... Et là, c'est clair, il vaut mieux connaître les morceaux, enfin les avoir déjà entendus...

Yann

[Spatzo]

Salut Yann,

Et quand on a pas la bagnole on fait comment avec l'autoradio

Bien évidemment je plaisante

Ceci dit [pour moi] et puisque quelqu'un a parlé de bagnole : c'est un peu comme un trajet d'une ville une autre, on peut musarder, passer à coté de la petite rivière où péchait Django, ou encore prendre l'autoroute pour aller tout droit au but. Mais pour cela faire ne faut-il pas avoir la carte en tète.

Oui je sais il y a les navigateurs mais enfin...

Dans le Lydian CHromatic Concept George Russell prend l'exemple de la descente du Mississipi (bon ça fait beaucoup d'esses) et de l'un des bateaux charactéristiques à aube qui descendent le fleuve. Le bateau c'est un musicien qui joue. Alors que d'autres vont directement d'un bout à l'autre du fleuve, l'un de ces musiciens dans ses impros descend à chaque arret, visite chaque ville de font en comble et aarive enfin au Terminus. Ce musicien c'est Coleman Hawkins : un contemporain de Django. Son fameux Body & Soul (qu'il a été obligé à jouer toute sa vie tellement ça avait plu) est resté célèbre parce que les accords du morceau étaient bien clairs dans sa tète et son impro le démontre à chaque phrase, c'est pour ça que les jazzmen américains les appelaient les "changes" c'est-à-dire là ou ça change !

Savez-vous improviser sur un morceau sans l'accompagnement ? sans la carte en tète c'est pas possible ... ou bien alors vous l'avez en tète sans le savoir ce qui vous limite par la suite.

Dans le bop si cher à Django, les musiciens improvisent souvent en Fm7 Bb7 quand les accords sont Dm7 G7, c'est l'une des charactéristiques de ce style. Impossible là aussi si on n'est qu'imprégnés de l'harmonie du morceau. On manquera d'audace et on ne sera forts que sur Bye Bye Blues ou autres progression belles et simples.

Je pars toujours du fait que nous sommes les seuls à devoir produire l'harmonie du morceau on est en duo et on pompe ... y'a pas basse, y'a pas d'piano y'a rien que nous et un soliste, et vice-versae on fait le solo avec un gusse qui pompe derrière façon labo du CNRS.

Un deuxième problème peut vite se poser si on a un type balaise qui vous met des accords "modernes" à la Bill Evans derrière le solo, et ce par poignées de quinze (comme disait Maurice après avoir joué avec Barney Kessel Place du Tertre) au deuxième accord beh ciao ! on est sur la lune : c'est beau, c'est vide, on part à la feuille et très vite on ne sait plus ou on en est et on ne trouve mème plus ou recommence le morceau, c'est la grosse galère. Attention il y a des Djangoistes qui savent faire ça ! Il y a Romane, il y a Watremez, il y a des David Reinhardt, des Christian Escoudé, des Martin Taylor et bien d'autres. Adieu l'impregnation l'éponge est sèche...

Le "You Rascal You" de Django c'est ça que ça voulait dire, Django pouvait se payer un accompagnateur pour faire la pompe sur Vola, ça voulait dire BOOM BOM BOOM oui d'accord mais moi je sais toujours où je suis et pourquoi.

Merci de vos avis et expériences, je ne dis pas nul ou c'est ça, j'exprime seulement un point de vue qui est le mien.

A+

[Spatzo]

Juste un petite précision, je suis convaincu que si l'on ne connait pas un morceau on ne doit pas le jouer ni en petit comité ni autre.

Gianluigi Trovesi un jazzman italien de très haut niveau répondait à la question comment se préparer pour une répète ? Pour une répétition de 4 heures tu dois jouer seul pendant 40 heures...

A+

[JeePee]

Spatzo,

Arrête de "faire" de la musique !
Apprends à la "jouer"...
Tu ne peux pas t'imaginer comme c'est amusant !

[Spatzo]

Salut JeePee,

ça faisait une paye qu'on ne croisait plus le médiator ! ça me requinte un peu tiens !

Tout a fait d'accord sur ce que tu dis (jouer Vs faire) mais perso je suis convaincu que c'est quand on n'a pas travaillé d'une certaine façon que la "Musique" n'est pas au rendez-vous.

Dans le cadre d'un groupe et spécialement d'un quintette à cordes je suis sur (opi x so) que l'on peut bien jouer (i.e. ne pas commettre d'erreurs) mais que la Musique ne sort pas. C'est vrai que mème comme ça ce n'est pas automatique (sauf avec Django) mais c'est beaucoup plus fréquent.

Quand je vois Thomas Dutronc et Hono qui pompent derrière Bireli à Vienne par exemple je me demande combien de temps ces deux-là ont bossé ensemble avant d'arriver à ce son et à cette perfection, à cette efficacité.

Je serais tenté de dire que mon Jouer est ton Faire et je m'explique : l'impro en solo c'est avoir l'esprit libre, obtenir la décontraction totale qui porte à l'ouverture dont tu parles. On ne doit plus penser II V XX etc..., plans ou grilles, on ne doit plus réfléchir : on doit juste laisser la musique qu'on a en soi sortir le plus librement possible. Et si tu n'as pas des bases solides ça ne va pas sortir, il y aura trop d'obstacles qui rendront nécessaires tour à tour l'usage des plans, la réflexion, etc...

Les grands peintres préparent leur palette avant de coller des coups de pinceaux à droite et à gauche sur une toile blanche. Notre palette c'est la technique et son apprentissage, lent et laborieux chez les uns, fulgurant chez d'autres. Les grilles et le travail qu'il y a sur l'harmonie c'est notre façon d'apprendre à faire des beaux verts, des rouges sanguins, des bleus pales.

La différence que je vois avec la peinture c'est que notre toile est effemere, elle est peinte à plusieurs sur le fil de l'émotion collective (celle du public aussi), et aussitot après elle va disparaitre, on en trouvera peut ètre des traces sur le cd mais ça n'existera plus pour nous.

Je te laisse le pinceau !

A+