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Improvisation hors tonalité

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Re: Substitutions

Messagepar fantomanu » 05 Déc 2006 17:04

[quote="Spatzo"]

Chez Coltrane ça va mème plus loin car une séquence IIm7 V7 I comme

| Dm7 | G7 | CM7 |
| IIm7 | V7 | IM7 |

devient carrement :

|F#M7 B7 | EM7 G7 | CM7 |
|#IVM7 VII7 | IIIM7 V7 | IM7
[quote]
euh ...
là, le F#M7 pour sustituer un dm7, je en comprends pas...
vous pouvez éclairer ma lanterne ?
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Messagepar JeePee » 05 Déc 2006 17:52

A mon avis, il a voulu dire F#m7. Et là, ça colle (c'est le II du B7)
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Messagepar Kataway » 07 Déc 2006 22:16

JeePee a écrit:A mon avis, il a voulu dire F#m7. Et là, ça colle (c'est le II du B7)


Effectivement et je vais ajouter autre chose

Supposons que la progression soit un peu changée

Que
F#m7 B7 | Emaj7 G7 | CM7 |

Devienne

F#m7 B7 | Emaj7 | Cmaj7 |

J'ai enlevé le G7...Serait-ce possible?

Je réponds que oui c'est possible...j'analyse un peu...

IIm7 V7 | Imaj7 | Imaj7

Vous voyez deux fois Imaj7 en ligne...le premier est pour Emaj7 et le second est pour Cmaj7. Il y a une raison à ceci. C'est que un Imaj7 peut aller vers n'importe quel autre Imaj7 dans l'harmonie selon Berklee. Ce qu'on appelle un nouveau I peut arriver après n'importe quel I qui a obtenu résolution.

Donc le Cmaj7 a suivi le Emaj7 parce que Coltrane en a décidé ainsi et en plus il l'a fait précédé de son V7 dans son propre rapport harmonique ce qui a donné la situation où l'on retrouve le G7 qui précède de Cmaj7. Le Emaj7 est considéré comme un Imaj7 par rapport au F#m7 - B7, qui eux sont le IIm7 - V7 de ce Imaj7 qu'est le Emaj7.

On peut enchaîner les Imaj7 à notre guise. Les nouveaux Imaj seront toujours acceptés harmoniquement parlant. C'est pourquoi dans l'exemple que j'ai donné...

Cmaj7 - Ebmaj7 | Abmaj7 - Dbmaj7 |

Ce sont tous de nouveau Imaj7...je pourrais extentionner en disant qu'on peut tous les faire précéder de II-V dans leur rapport et voici ce que ça donnerait...

Dm7 G7 | Cmaj7 | Fm7 Bb7 | Ebmaj7 | Bbm7 Eb7 | Abmaj7 | Ebm7 Ab7 | Dbmaj7 |

L'exemple est extentionné sur 8 mesures pour que ce soit plus clair...

Les mesures 2-4-6-8 ont les accords originaux et les mesures 1-3-5-7 ont des II-V dans le rapport des nouveaux Imja7. Ce qui veut aussi dire qu'à toutes les deux mesures on renouvelle cette analyse de

IIm7 - V7 | Imaj7 | 4 fois dans 4 tonalités différentes...

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Messagepar cigan » 07 Déc 2006 23:33

JeePee a écrit:A mon avis, il a voulu dire F#m7. Et là, ça colle (c'est le II du B7)


Salut, tu es sur de vouloir dire ça ? Le II du B7 n'est il pas C#m ?
Pardonez moi les fautes d'ORTOGRAF
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Messagepar cigan » 07 Déc 2006 23:45

Kataway a écrit:
JeePee a écrit:A mon avis, il a voulu dire F#m7. Et là, ça colle (c'est le II du B7)


Effectivement et je vais ajouter autre chose

Supposons que la progression soit un peu changée

Que
F#m7 B7 | Emaj7 G7 | CM7 |

Devienne

F#m7 B7 | Emaj7 | Cmaj7 |

J'ai enlevé le G7...Serait-ce possible?

Je réponds que oui c'est possible...j'analyse un peu...

IIm7 V7 | Imaj7 | Imaj7

Vous voyez deux fois Imaj7 en ligne...le premier est pour Emaj7 et le second est pour Cmaj7. Il y a une raison à ceci. C'est que un Imaj7 peut aller vers n'importe quel autre Imaj7 dans l'harmonie selon Berklee. Ce qu'on appelle un nouveau I peut arriver après n'importe quel I qui a obtenu résolution.

Donc le Cmaj7 a suivi le Emaj7 parce que Coltrane en a décidé ainsi et en plus il l'a fait précédé de son V7 dans son propre rapport harmonique ce qui a donné la situation où l'on retrouve le G7 qui précède de Cmaj7. Le Emaj7 est considéré comme un Imaj7 par rapport au F#m7 - B7, qui eux sont le IIm7 - V7 de ce Imaj7 qu'est le Emaj7.

On peut enchaîner les Imaj7 à notre guise. Les nouveaux Imaj seront toujours acceptés harmoniquement parlant. C'est pourquoi dans l'exemple que j'ai donné...

Cmaj7 - Ebmaj7 | Abmaj7 - Dbmaj7 |

Ce sont tous de nouveau Imaj7...je pourrais extentionner en disant qu'on peut tous les faire précéder de II-V dans leur rapport et voici ce que ça donnerait...

Dm7 G7 | Cmaj7 | Fm7 Bb7 | Ebmaj7 | Bbm7 Eb7 | Abmaj7 | Ebm7 Ab7 | Dbmaj7 |

L'exemple est extentionné sur 8 mesures pour que ce soit plus clair...

Les mesures 2-4-6-8 ont les accords originaux et les mesures 1-3-5-7 ont des II-V dans le rapport des nouveaux Imja7. Ce qui veut aussi dire qu'à toutes les deux mesures on renouvelle cette analyse de

IIm7 - V7 | Imaj7 | 4 fois dans 4 tonalités différentes...

Kataway


FELICITATION POUR CE POST AINSI QUE POUR LE TOPIC mr Kataway !!!!
Je vais essayer d'avaler , et surtout digerer ce que tu viens de dire, super interessant .
Sinon vous connaissez le concept de lydien chromatique ? C'est de la philosophie à part entière ... Si ça vous interesse, je peux scanner la page du livre (cle pour harmonie) qui aborde le sujet , pour qu'on puisse en discuter :wink:
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Messagepar cigan » 08 Déc 2006 00:20

Ok Kataaway,
j'ai compris le truc , pourquoi pas ...
Sauf qu'ici j'ai l'impression que tu parles de la conception harmonique , et non de jouer une suite conventionnelle d'une manière détournée ? Tu peux apliquer cette règle sur un standard , shé pas moi, "All of me" par example ?
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Messagepar SONICNIGLO » 08 Déc 2006 09:52

cigan a écrit:Sinon vous connaissez le concept de lydien chromatique ? C'est de la philosophie à part entière ... Si ça vous interesse, je peux scanner la page du livre (cle pour harmonie) qui aborde le sujet , pour qu'on puisse en discuter :wink:


Non, je ne connais pas, mais je suis curieux de lire cette page.
Si tu veux, crée un nouveau topic sur ce sujet.

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Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 10:12

Salut !


En fait l'accord F# peut bien sur ètre un F#m7 parce que ce serait II V d'un E majeur mais au fond il suffit de savoir que F# est une basse qui nous guide vers la basse de B et ça marche aussi.

Coltrane lui joue bel et bien un accord majeur avec 7ième majeure c'est dans le fameux morceau GIANTS STEPS (pas de géant) dans lequel il utilise cette progression. Si j'ai bonne mémoire il le fait aussi dans un autre morceau "Cousin Mary" .

SI tu joues la progression tu peux entendre que le F#7M marche impec. Ceci étant dit ce morceau a constitué une véritable révolution car l'impro de Coltrane est magistrale et prise sur un tempo rapide ce qui a stupéfié tout le monde. C'est sympa parce qu'il joue tout en arpèges et ça parle au coeur d'un Djangoiste. Coltrane interrogé a dit qu'il s'est entrainé pendant trois ans pour improviser dessus avec aisance.

Voilà la grille :

GIANT STEPS

Key of C 4/4


[: B D7 | G Bb7 | Eb | Am7 D7 |

| G Bb7 | Eb F#7 | B | Fm7 Bb7 |

| Eb | Am7 D7 | G | C#m7 F#7 |

| B | Fm7 Bb7 | Eb | C#m7 F#7 :]



et le link du VANILLA BOOK dans lequel on trouve l'essentiel des grilles Jazz utilisées :

http://www.ralphpatt.com/Song.html :wink:

Accords toujours simples et grilles hyper lisibles !!!

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Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 10:19

J'ajoute à tout zazar un autre link vers une page web super intéressante vers les standarts du jazz car là il y a les grilles ET les thèmes ...

Perso j'ai bien aimé ce que Fapy Lafertin a fait et fait encore en prenant des standarts du jazz que Django n'a sinon jamais joué au moins jamais enregistré et en les faisant à la sauce HCQ. C'est très plaisant et ça développe le répertoire du "Jazz Manouche".

Avis aux amateurs :!:

Bon le link quand mème :

http://guitar-primer.com/Charts/index2.html

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Messagepar guelda » 08 Déc 2006 12:12

Salut,

j'aime bien la progression harmonique de Giant Steps. En fait à la différence du
"classique" II-V-I où on procède par quintes ascendantes (du II au V il y a une
quinte ascendante, et du V au I pareil), dans Giant Steps, on procède par tierces
majeures ascendantes, ce qui fait qu'on retombe sur le I de départ.

En fait, quelle que soit la fondamentale de l'accord majeur de départ, on prend
sa tierce majeure comme nouvelle fondamentale pour un accord majeur, puis
même chose pour l'accord suivant, et en appliquant encore une dernière fois
la même méthode, on retombe sur l'accord majeur de départ, ex : C -> E -> Ab -> C.

Pour enrichir un peu tout çà, il suffit de jouer les II-V avant chaque accord majeur :

Dm7 - G7 - C7M
F#m7 - B7 - E7M
Bbm7 - Eb7 - Ab7M
Dm7 - G7 - C7M

Finalement ça peut remplacer un II-V-I quand on reste longtemps sur un accord,
notamment en chorus pendant que la rythmique fait un II-V-I, mais bon il paraît
(merci Internet) que Coltrane s'est entraîné 3 ans avant de pouvoir improviser
comme il faut dessus ! ;)

Je crois qu'il s'est inspiré de travaux de Bartök pour cette progression, celui-ci
avait écrit un bouquin où il décrivait d'autres possibilités de progressions harmoniques
basées finalement sur des concepts mathématiques, comme le fait qu'en progressant
de tierces on retombe sur l'accord de départ, un nouveau cycle en quelque sorte
que Coltrane a transformé en pas de géant (Giant Steps) pour le Jazz :idea:

Bon j'espère ne pas avoir dit trop de conneries, @+
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Messagepar pascal » 08 Déc 2006 12:24

Pour Katavay et pour Spatzo,

Merci

Pascal

ps. Spatzo t'es dans quel coin de l'Italie ?
pascal
 

Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 12:32

D'ailleurs il parait que Django aimait beaucoup Bartok ...
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Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 12:34

Salut Pascal,

Je suis à Aoste, la patrie des vaches et du frometon, dans la vallée du Grand Paradis. :lol:

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Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 13:03

Peut etre que Django sur un morceau comme Daphné il aurait pu le faire :

Essayons un peu pour rigoler alors (Django il aimait rire ... :lol: )

[D Bm7] [Em7 A7] etc...

ça pourrait devenir :

[D Bm7 (D#7b9)] [G#69 Db9 Gb69 A7] etc...
[// / / ] [ / / / / ]

Je trouve que ça le fait sur un tempo medium, j'ai rajouté le D#7b9 pour mieux introduire l'accord un peu martien de G# (#IV) et adouci celui-ci avec nos bons 69.

ça sonne peu ètre un peu bizzare au début mais je trouve plausible. En plus si on voulait jouer dessus le thème de Belleville par exemple bien chromatique je trouve que ça commence à devenir franchement plus appétissant.

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Messagepar Kataway » 08 Déc 2006 15:01

Spatzo a écrit:Salut !


En fait l'accord F# peut bien sur ètre un F#m7 parce que ce serait II V d'un E majeur mais au fond il suffit de savoir que F# est une basse qui nous guide vers la basse de B et ça marche aussi.

Coltrane lui joue bel et bien un accord majeur avec 7ième majeure c'est dans le fameux morceau GIANTS STEPS (pas de géant) dans lequel il utilise cette progression. Si j'ai bonne mémoire il le fait aussi dans un autre morceau "Cousin Mary" .

SI tu joues la progression tu peux entendre que le F#7M marche impec. Ceci étant dit ce morceau a constitué une véritable révolution car l'impro de Coltrane est magistrale et prise sur un tempo rapide ce qui a stupéfié tout le monde. C'est sympa parce qu'il joue tout en arpèges et ça parle au coeur d'un Djangoiste. Coltrane interrogé a dit qu'il s'est entrainé pendant trois ans pour improviser dessus avec aisance.

Voilà la grille :

GIANT STEPS

Key of C 4/4


[: B D7 | G Bb7 | Eb | Am7 D7 |

| G Bb7 | Eb F#7 | B | Fm7 Bb7 |

| Eb | Am7 D7 | G | C#m7 F#7 |

| B | Fm7 Bb7 | Eb | C#m7 F#7 :]



et le link du VANILLA BOOK dans lequel on trouve l'essentiel des grilles Jazz utilisées :

http://www.ralphpatt.com/Song.html :wink:

Accords toujours simples et grilles hyper lisibles !!!

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Salut Spatzo...

je n'avais pas regardé la progression de Giant Steps avant de répondre...en fait, je m'étais basé un peu sur l'ajout d'un autre message qui disait que c'était un F#m7 et j'en ai tiré ma propre logique...un peu biaisé je l'avoue...Par contre, ton accord de F# n'est pas majeur7 mais bien de dominante 7, soit F#7...j'y reviendrai plus tard car je suis trop occupé ce matin...c'est bien différent...

Soit dit en passant...merci pour tes liens en ce qui concerne les grilles et charts disponibles sur le web...Kataway
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Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 16:18

Salut Kataway,

En fait F#m7 ou F#7 ou F#X sont tous les deux valables parce que c'est la basse qui est importante et donc tu peux harmoniser le reste comme tu préfères, simplement il faut faire attention aux notes de la mélodie car c'est elle qui peut te dire ce que tu peux mettre comme accord.

C'est vrai que les résultats sont très différents, après c'est une question de gout et de mélodie, par exemple dans Nuages si le deuxième accord est D7b9 c'est quand mème bien parce que dans la mélodie il y a un mi bémol (9ième bémol de D7) d'où l'accord.

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Messagepar Kataway » 08 Déc 2006 19:11

Cette fois je recopie la progression au complet de Gians Steps, question de donner une meilleure idée de ma perception de cette pièce si spéciale de Coltrane.

[: B D7 | G Bb7 | Eb | Am7 D7 |

| G Bb7 | Eb F#7 | B | Fm7 Bb7 |

| Eb | Am7 D7 | G | C#m7 F#7 |

| B | Fm7 Bb7 | Eb | C#m7 F#7 :]


Il y a en bleu foncé les accords de ce triangle des Bermudes (lol) musical que tant de musiciens ont ciblé pour expliquer cette progression. Pour moi ce sont des I (premiers degrés) d'une progession qui se renouvelle à tous les intervalles de tierces majeure...B, Eb, G....de tierce majeure en tierce majeure.

Les accords en rouge indique les V7 de I...ce sont des I qui sont entre les autres I mentionnés mais qui ont comme constante d'être encore G, Eb, Eb, B...soit les même accords de base.

On retrouve en vert les progression IIm7 - V7 qui se résolvent sur le Imaj suivant...

Deux accords sont restés en noir (la couleur d'origine) et ce sont le G de la 2è mesure et le Eb de la 6è mesure et les deux sont précédés d'un V7 et sont aussi des Imaj. Ce qui me fait dire que tous les uns sont de nouveaux I qui sont précédés soit de leur V7 ou de leurs IIm7 - V7 et que la particularité de cette pièce est le fameux triangle dont je parlais plus haut.

Quand on joue rapidement cette pièce il est difficile de voir cette analyse...si on la joue plus lentement (Pat Metheney par exemple) on peut arriver à s'en tirer pas mal pour improviser selon cette bonne vieille méthode du IIm7 - V7 - I ou V7 - I.

Si on regarde la première mesure...on a un B qui est aussitôt suivi dans la mesure suitante d'un Eb (première transposition ou encore l'avènement d'un nouveau I)...ce Eb est précédé du Bb7, qui lui est dans la première mesure. Ce phénomène se répète avec le G...c'est une succession de tierce...comme si cette progression avait été pensée au départ avec l'idée d'un accord augmenté. Si on prend la structure d'un Baug on aura comme notes...B, Eb, G, B, Eb, G, etc...à répétition...Ces accords sont intelligemments précédés de V7 ou de IIm7-V7...très fort ce Coltrane.

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Messagepar Kataway » 08 Déc 2006 19:29

Un dernier commentaire pour conclure...

Placez la dernière mesure au début et vous allez constater que Coltrane s'est amusé à faire un déplacement harmonique important.

[: C#m7 F#7 | B D7 | G Bb7 | Eb |

| Am7 D7 | G Bb7 | Eb F#7 | B |

| Fm7 Bb7 | Eb | Am7 D7 | G |

| C#m7 F#7 | B | Fm7 Bb7 | Eb :]

Si vous regardez cette nouvelle progression que je viens de replacer dans un contexte plus habituel, vous verrez que cette pièce se termine sur un Eb...ce qui pour moi veut probablement dire la tonalité de départ ou générale de cette pièce.

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Messagepar Spatzo » 08 Déc 2006 21:28

Salut Kataway,

J'aime bien voir des couleurs dans une grille, d'ailleurs Django était-il synesthète ?

[La synesthésie est définie comme une association intermodale involontaire, ce qui veut dire que la stimulation d'un sens est perçue simultanément par un autre sens, sans que celui-ci ait été stimulé spécifiquement. Par exemple, un synesthete peut non seulement voir la couleur rouge mais "l'entendre" aussi]

ça pourrait expliquer bien des choses...

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Messagepar Gatsby » 08 Déc 2006 21:37

Spatzo a écrit:,
d'ailleurs Django était-il synesthète ?


... en tout cas, un fin aesthète... :wink:
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