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Grille des Yeux Noirs - Bb7, Bb6/9 ou Bb7M ?

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Messagepar pfeuh » 21 Juil 2008 19:45

Yo,
Joli Gadjo a écrit:Tout a fait, parce qu'en gadjojazze tout est permis !
L'autre soir avec des potes on a meme decide de jouer Major Swing !!! Pas trop la tonalite originale non plus.... :wink:

YES! On a déjà essayé Major Swing avec Favino et Kuku, mais pour que ça fonctionne, il aurait vraiment fallu une pompe cowboy... hors Môssieur Favino, n'est malheureusement pas assez red neck! :lol: C'est vrai quoi, c'est aussi une vraie culture, la country... Suffit pas de boire de la Budweiser! Quand je pense qu'il est chez eux en ce moment même... Peut-être même qu'on lui manque et qu'il qu'il nous lit sur son dernier gadget de geek!

A+

Pfeuh 8)
Dernière édition par pfeuh le 21 Juil 2008 20:24, édité 1 fois au total.
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Messagepar Rollerpunk » 21 Juil 2008 19:55

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Messagepar pfeuh » 21 Juil 2008 20:34

Yo,
Rollerpunk a écrit:Alors là, je suis olbigé
:D
http://fr.youtube.com/watch?v=m4bpJS9LYxg

Mort de rire! :D C'est dommage qu'ils n'aient pas la culture, paske si ça avait vraiment sonné country, ça aurait pu cartonner!

A+

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Messagepar Yann » 22 Juil 2008 08:58

pfeuh a écrit:Heureusement que même sur ce forum où il y a des ayatollahs notoires, personne ne prétende qu'il n'y a qu'une seule façon de jouer un truc. J'ai vu une fois deux accordéonnistes se mettre sur la gueule parce que l'un des deux ne jouait pas "Jalousie" dans la tona originale... C'est d'un navrant...


Eh ben, ça devait être beau tiens... Comme quoi, il n'y a pas que les guitaristes qui soient cons finalement. :)

Arranger différemment, c'est une source d'enrichissement au contraire. Le tout est de jouer à peu près la même version quand on joue ensemble sinon à part ça, il n'y a aucun inconvénient à changer un peu.
Mon petit site pour débuter en guitare manouche: http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... rc/toc.htm
Ca y est, j'ai un MySpace: http://www.myspace.com/yanncaroff
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Messagepar Poltreze » 22 Juil 2008 09:28

Oui Yann, y'a pas de mal à tordre un peu les choses en jazz...normalement, c'est même un peu souhaitable...ceci dit, il faut garder en tête qu'on n'a pas tous les mêmes facultés d'adaptation. Souvent on joue pas comme on veux, mais comme on peux. Alors si les grilles des standarts deviennent à géométrie variable, où allons nous ? Alors moi je dis : halte à la pervertion :D
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Messagepar Yann » 22 Juil 2008 09:57

Ben oui mon Polo, je suis d'accord. La mésaventure m'est arrivée à une jam il y a 7 ans, quand je commençais en jazz et que j'étais enthousiaste et naïf. Je suis allé pour jouer Autumn Leaves avec des pointures (sans savoir que c'étaient des pointures évidemment sinon je n'aurais jamais osé) en maîtrisant à peine la grille et une fois le thème passé, l'accompagnement est devenu totalement chaotique: le pianiste a joué des accords OVNI avec un rythme complètement déstabilisant, le batteur est parti dans un rythme avec contretemps sur contretemps, et à un moment donné, ils m'ont regardé genre "c'est à toi d'improviser", alors j'ai joué sans rien comprendre à ce qui se passait et ils se sont regardés bizarrement parce que j'étais complètement décalé. Une fois le morceau terminé, je me suis excusé et je ne suis plus remonté sur cette scène là. Alors que s'ils avaient joué la grille sans chipoter, réharmoniser, rerythmer, ben je m'en serais quand même un peu mieux tiré...

Ce n'est que maintenant que je commence à entrevoir que l'on peut complètement remasteriser une grille harmoniquement et rythmiquement, en partant dans des accords complètement barrés qui n'ont plus qu'un rapport lointain avec la grille de départ...
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Messagepar Spatzo » 22 Juil 2008 10:07

Le fait est que aussi bien le Gm6 que le Bb6 ou le Bb7 ne sont en fait que que deux variantes du son de la sous-dominante, le fait de jouer Bb6 va limiter l'impact du Gm6 (i.e. Em7b5) qui va suivre et de mème le Bb7 va enrichir l'arrivée de celui-ci en rendant toutefois le transition A7 Bb7 moins mélodieuse car le Bb7 reste une tension qui suit une autre tension sans résolution. Le Bb6 est bien parce que l'on peut se reposer sur sa stabilité.

C'est la mélodie et pas le coran en général qui détermine ce que l'on peut faire, ou ce qu'il convient de faire pour coller au thème et ici c'est un ré qui est la tierce du Bb ou encore la fondamentale du Dm d'origine. Il faut de toute façon comprendre ce que l'on fait et oser faire au niveau harmonique Django l'a démontré mille fois lui qui crée un pont unique pour un "Just One of Those Things", qui rabote à merveille un "Charleston" qui autrement respecté serait pour le jazz un mouton à cinq pattes etc...

Pour moi le Bb6 est très intéressant parce qu'il annoblit de façon récursive le A7 (la do# mi sol) comme s'il était en fait une variante d'un F7 (fa la do mib sol) en introduisant les notes de couleur do# soit #5 et mi soit l'audacieux M7 et sol soit 9.

Dès lors il faut changer le nom du Gm6 en l'appelant soit Em7b5 soit A7b9 et de toutes façon en jouant l'arpège de Gdim (zubi). donc il y a une logique dans le Bb6 parce le morceau a dès lors une symétrie intéressante :

A7b9 => Dm
F7 alt => Bb
Em7b5 => Dm (cadence plagale)
A7b9 => Dm

Si j'aurai su j'aurais pas du commençé se disque court sur l'Art Monie (Ovadia)
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Messagepar Rollerpunk » 22 Juil 2008 10:08

pfeuh a écrit:Yo,
Rollerpunk a écrit:Alors là, je suis olbigé
:D
http://fr.youtube.com/watch?v=m4bpJS9LYxg

Mort de rire! :D C'est dommage qu'ils n'aient pas la culture, paske si ça avait vraiment sonné country, ça aurait pu cartonner!

A+

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Si tant est que la country puisse cartonner en france...
Depuis que y a plus les rediffusions des frères Duke, Daisy, Boss Hog et Roscoe, y a plus aucune chance. :D
En plus, c'est juste un gros délire de 8 minutes qui est en piste cachée je crois.
Désolé pour la déviation de post intempestive mais néanmoins culturelle... :arrow:
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Messagepar Rollerpunk » 22 Juil 2008 10:29

Spatzo a écrit:Le fait est que aussi bien le Gm6 que le Bb6 ou le Bb7 ne sont en fait que que deux variantes du son de la sous-dominante, le fait de jouer Bb6 va limiter l'impact du Gm6 (i.e. Em7b5) qui va suivre et de mème le Bb7 va enrichir l'arrivée de celui-ci en rendant toutefois le transition A7 Bb7 moins mélodieuse car le Bb7 reste une tension qui suit une autre tension sans résolution. Le Bb6 est bien parce que l'on peut se reposer sur sa stabilité.

C'est la mélodie et pas le coran en général qui détermine ce que l'on peut faire, ou ce qu'il convient de faire pour coller au thème et ici c'est un ré qui est la tierce du Bb ou encore la fondamentale du Dm d'origine. Il faut de toute façon comprendre ce que l'on fait et oser faire au niveau harmonique Django l'a démontré mille fois lui qui crée un pont unique pour un "Just One of Those Things", qui rabote à merveille un "Charleston" qui autrement respecté serait pour le jazz un mouton à cinq pattes etc...

Pour moi le Bb6 est très intéressant parce qu'il annoblit de façon récursive le A7 (la do# mi sol) comme s'il était en fait une variante d'un F7 (fa la do mib sol) en introduisant les notes de couleur do# soit #5 et mi soit l'audacieux M7 et sol soit 9.

Dès lors il faut changer le nom du Gm6 en l'appelant soit Em7b5 soit A7b9 et de toutes façon en jouant l'arpège de Gdim (zubi). donc il y a une logique dans le Bb6 parce le morceau a dès lors une symétrie intéressante :

A7b9 => Dm
F7 alt => Bb
Em7b5 => Dm (cadence plagale)
A7b9 => Dm

Si j'aurai su j'aurais pas du commençé se disque court sur l'Art Monie (Ovadia)


Que la mélodie du thème dicte l'harmonie, ça me paraît logique, par contre, pendant l'exposé du thème.
Mais pour les parties improvisées, ça peut se discuter non ?
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Messagepar Poltreze » 22 Juil 2008 10:46

Spatzo, comme en ce moment je suis en train de me faire exploser la tête avec les yeux noirs, j'ai lu avec attention ce que tu racontes...bon, comme d'hab, je comprends pas bien tout ... :oops: mais j'ai retenu un truc qui me chiffonais un peu ... voilà, selon moi, le Gm gagnait à être carrément sucré et remplacé par l'arpège diminué qui va avec A7 pour retomber sur le Dm...donc, avec ton histoire de Em7 b5 ( accord carré, c'est bien çà...) on peut voir les choses comme Djangology par exemple...c'est à dire sur un accord demi diminué, tu joues carrément diminué ( alors que l'autre chemin, c'est min 6 ) ... Et dans les yeux noirs, la tonique de Em7 b5 tombe sur le diminué qui va avec A7...j'ai bon, j'ai bon ? :D sinon pour le Bb, je reste sur mes positions moi aussi. Cà illumine, faut le jouer tel quel...6 ou même naturel...enfin, je pense
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Messagepar SuperLocrien » 22 Juil 2008 11:14

Yann a écrit:.... remasteriser une grille harmoniquement et rythmiquement, en partant dans des accords complètement barrés qui n'ont plus qu'un rapport lointain avec la grille de départ...


Coucou Yann,
je trOuve ta mésaventure bien interressante :

-la réharmonisation de thémes est un procédé trés courant(presque quasi-systématique) en jazz car cela permet de propser une version plus personnelle d'un standard,processus qui flirterait volontier avec la composition.Y'a qu'a zieuter dans les NEWs realBook pour s'aperçevoir que des version standards proposés sont souvent celles joués par des jazzmens(coltrane,miles...) plutot que celles des compositeurs originaux:on y trouve plus d'accords,souvent trés enrichis,et méme des mises en places rhytmiques,des intros,des codas....

Il faut bien avoir conscience que ce qui importe c'est le théme,et non la grille.tu peux dés lors t'amuser a changer les accords en "testant" different chemins :le tout dans une optique de "son".

Au niveau du jeu pur,la melodie et l'harmonie ont souvent des points d'encrages bien particulier ,quelle-que soient les accords que l'on met dessus:tu repére les 1er degrés,les 5eme degrés...Ou ils se placent metriquement dans la mesure:aprés c'est de la litterature
.tu peux volontairement ignorer un accompagnement juger trop compliqué avec cette methode:dans AutumnLeaves(en G-),tu te dis:"bon ,pas de panique...je sais que c'est un morçeaux de forme AAB avec des A de 8 mesures que je divise en 2:Bb et G- (relatifs :wink: )....peut importe l'accompagnement,tu joue TONAL.Il importe juste de savoir d'ou tu part et ou tu arrive....aprés t'as un gros B de 16 mesure....toujours pareils:le debut est en G- ,aprés on module en Bb pour revenir en G- ...etc

-bien "reperer" les degrés toniques "stables" et les degrés dominants "de tensions"...ce qu'il y'a entre est juste de l'embelissement .

J'en vient a quelque chose d'important pour moi:toujours quand je joue un morçeau ,j'ai le theme qui traine dans ma téte,aussi bien dans l'accompagnement que dans l'impro:de ce fait on se repere plus facilement dans l'espace et dans le temps.J'en voit bcp qui se disent"alors on a une mesure de A-,puis deux mesures de chepaquoi..."Je pense que c'est pas bon.

Toujours se racrocher au théme:c'est lui qui nous guide ...

-aprés dans un contexte de jam-session,il convient de signaler les modifications aportés(si il y'en a...) au morçeau qu'on va jouer ,histoire que tout le monde soit en phase...c'est vrai qu'a un certain niveau de pratique, y'a des mec qui prennent plaisir a la complexité:ils ont tellement tourné le truc dans tous les sens qu'ils ne peuvent pas se laisser piéger...ça c'est l'experience,bcp d'ecoute et de recherche...

-et puis c'est vrai que des trucs comme AutumnLeaves,joués et rejoués des milliards de fois...bon ...chépa...y'a un moment ou t'as envie de creuser un peu,pas juste"3,4...on joue le theme,chorus,re-theme et au dodo!"....non?

Le tout bien sur en ne perdant jamais un objectif de MUSICALITé.
Dernière édition par SuperLocrien le 22 Juil 2008 11:49, édité 1 fois au total.
Un dernier morçeau et puis j'm'en va...
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Messagepar SuperLocrien » 22 Juil 2008 11:26

Pour en revenir a ces fameux "yeux noirs",chéplus ou j'avais relevé comme grille:

E-7b5/A7/D-7/G7
G-6/A7/Bb/Bb(basse de A)
G-7/C7/FM/BbM
E-7b5/A7/D-/D-

Bon j'accroche moyen mais ça peut donner des idées...
Dernière édition par SuperLocrien le 22 Juil 2008 14:31, édité 1 fois au total.
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Messagepar Poltreze » 23 Juil 2008 08:02

Poltreze a écrit:Spatzo, comme en ce moment je suis en train de me faire exploser la tête avec les yeux noirs, j'ai lu avec attention ce que tu racontes...bon, comme d'hab, je comprends pas bien tout ... :oops: mais j'ai retenu un truc qui me chiffonais un peu ... voilà, selon moi, le Gm gagnait à être carrément sucré et remplacé par l'arpège diminué qui va avec A7 pour retomber sur le Dm...donc, avec ton histoire de Em7 b5 ( accord carré, c'est bien çà...) on peut voir les choses comme Djangology par exemple...c'est à dire sur un accord demi diminué, tu joues carrément diminué ( alors que l'autre chemin, c'est min 6 ) ... Et dans les yeux noirs, la tonique de Em7 b5 tombe sur le diminué qui va avec A7...j'ai bon, j'ai bon ? :D sinon pour le Bb, je reste sur mes positions moi aussi. Cà illumine, faut le jouer tel quel...6 ou même naturel...enfin, je pense



Bon, oubliez çà les potes. Je me suis entraîné toute la soirée à jouer comme çà et çà le fait très très moyen, limite pas beau ... vaut mieux le jouer de façon Catholique...à oublier :D
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Messagepar Mr Mustache » 24 Juil 2008 09:59

Pour moi, la grille de base, c'est juste un morceau mineur :
V7 Im
V7 Im
IVm Im
V7 Im

On remplace le deuxième Im (Dm) par Bb, Bb6, BbM7, voire Bb7. C'est joli.

En musique tzigane notamment, il est courant d'avoir un Bb après un A7 alors qu'on attend un Dm : intro de Csardas de Monti, les deux guitares, etc...

En termes de notes, je comprend que l'accord Dm est proche de l'accord de Bb.

Par contre en terme de tonalité, je ne comprend pas comment il faut considérer ce Bb :
- 4ème degré du relatif majeur (Fa)?
- renversement du 4ème degré du relatif mineur (Gm pour Rém)?

D'ailleurs c'est bien ça qu'on appelle une cadence rompue ?
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