Impro apprise par cœur ?

[AllezAlainRockOn]

connaître parfaitement la grille.

'tain ouais.

C'est le jour et la nuit entre une grille ancrée dans le crâne et celle qu'on découvre
pour raconter un truc potable. ( quelque soit son niveau d'ailleurs)
Si tu cherches un chorus en te demandant en même temps sur quel accord tu es, t'es trés mal.
---
Perso je découvre cette exigence depuis peu de temps.

[LE ZBOUB]

Pour improviser il faut la grande trchnique mais s'en défaite au service de ses oreilles et intentions, ce qui est le plus difficile pour un musicien.
Les plus grands véritables improvisateurs sont entre autre miles ou wayne shorter (on est loin de la virtuosité à tout prix) ils jouent à vitesse humaine, et on capte à vitesse humaine

[AllezAlainRockOn]

On ne s'en défait que quand elle est intégrée dans des zones réflexes.
Le jazz n’échappe pas à ça, mais énormément de paramètres à mettre en place.
C'est ce qui fait la richesse de cette musique.
---
On peut considérer qu'un chorus écrit n'empêche pas de concentrer son esprit sur l' interprétation.
Quand il est écrit il peut être le fruit d'une recherche spontanée et inspirée. Si c'est le cas, pourquoi
ne pas restituer cela en se donnant les moyens de ne pas oublier la beauté des cette substance travaillée en répétition ?
Le danger c'est de dormir dessus quand tu le restitues en y larguant une partie d'âme sans garder la bonne intention ?
Risque de la répétition si on remet pas la bonne énergie sur le plateau.

[Lamimusik]

Même l "étincelle" correspond à l'aboutissement d'un boulot.

Structure simple (blues entre autres ) = "pauvreté" harmonique donc exigence forte d'idées sur un squelette brut.
Beaucoup de liberté "plus vite "
Structure plus complexe > Stimuli à l'inspiration mais exigence technique importante.
"Liberté plus chère"

Ouais j'aime bien ce que tu dis aussi Alain... perso j'ai pas trop de "tune" mais bon ...!

[AllezAlainRockOn]

ouais voilà, le blues c'est pour les pauvres... c'est un fait
Mais c'est plein de surprises des fois les pauvres. Et les riches copient, les salopards.
Il mettent ça dans leur jazz.
---
Samy me disait un fois suite à une question que je lui posais pendant la clope,
que quand il jouait avec des bluesmen il se faisait parfois "engueuler " (façon de parler il corrigera s'il a envie)
et que c'était vraiment un truc à part selon lui.
Ça m'a épaté d'entendre ça quand tu connais les possibilités musicales du bonhomme.

[Kouan]

Déjà merci pour vos réponses, j'en apprends.
Je suis quand même un peu sur le cul d'apprendre que Stochelo et d'autres écrivent leurs solos
mais en même temps je m'en doutais car on ne me fera pas croire qu’un mec qui joue « 10000 notes » non-stop pendant 3min c’est de l’inspiration spontanée. Genre, ici je me suis enfilé le Jimmy rosenberg trio de 2004, j’aime beaucoup mais il abuse vraiment et je doute que ça soit de l’impro pur, c’est pas possible, il ne s'arrête jamais quand il joue et donc ça a un côté un peu métronomique et les solos de l'album paraîssent écrit à l'avance...(je me trompe peut-être, ms ça reste excellent ceci dit). Ce qui me gêne, c'est que si on compose son impro , c’est pas un peu contraire à l’esprit du « jazz » ça ? Peut-on qualifier vraiment le jazz manouche de musique improvisée dans ce cas?A l'opposé, je reste convaincu que certains guitaristes de Jazz Traditionnel(Jim hall, metheny,...), font de la pure impro spontanée car il y a des silences, des erreurs,ils prennent des risques aussi, ce qui fait que parfois certains morceaux ne sont pas terribles (à cause peut-être de l'inspiration, de l'humeur du moment) et on ne sent plus ce côté métronomique des phrases, leur jeu est moins prévisible en quelque sorte(mais ce n'est ps forcèment mieux)....Qu'est-ce que vous en pensez?

[AllezAlainRockOn]

Tout ce qui a été dit est intéressant.
------
Oui mais Kouan... quand tu glisses un bout d'arpège ou de gamme etc dans un chorus non écrit,
c'est aussi du "par coeur " quelque part. Donc où est la limite ?
Plus je pense à cette question, plus je conclue que l'improvisation n'existe pas.
Le trait de génie c'est juste un son nouveau dans un contexte donné mais qui à mon avis
ne tombe pas du ciel. Tu le fais à ce moment là pour des raisons précises par un cheminement
mental plus ou moins conscient de ta personnalité (ou alors c'est du n'importe quoi)
Que le résultat soit créatif car unique, c'est un super plaisir bonus.
-----
"La prise de risque" c'est intéressant parce que tu mets une part de hasard
(enfin qu'on croit, parce que perso je pense qu'on met pas les doigts n'importe où
mais LA et pas ailleurs même dans ce cas...on cible... bref ) à ta mesure dans ton jeu.
Plus ou moins grand risque d'ailleurs.
Si t'es hyper structuré en arrière plan dans ce "moment expérimental" tu vas bien retomber sur tes pattes
après avoir emmené ton auditoire ou toi-même en zone (consciemment) inconnue.

et on ne sent plus ce côté métronomique des phrases, leur jeu est moins prévisible en quelque sorte(mais ce n'est ps forcèment mieux)....Qu'est-ce que vous en pensez?

Un jeu imprévisible est en relation avec un jeu prévisible. Tu te barres loin des bases ou pas trop loin des bases.
Après on aime ou pas un musicien qui te fait te barrer hyper loin dans le plaisir mais aussi la souffrance de cette tension.
Chacun ne supporte pas de la même façon l' éloignement de la base.
Ça peut être de la merde et de la pure abstraction aussi, la musique basée sur un écartement matheux ça existe,
sauf que ça ne parle qu'à celui qui la fait, donc la musique c'est un langage avant tout, si tu parles un langage trop incohérent, il perd sa magie car il ne s'adresse plus à personne.

Là on est dans la zone culturelle et éducative (commune ou plus "élitiste")
et sa propre capacité à absorber la ballade ou pas.
C'est là que Django est très fort car même dans l'unique il ne noie personne... même des gens peu initiés
aiment sa musique. Donc ce type sait parler à tout le monde sans nous prendre pour des cons en nous enrichissant
de sa poésie et c'est extraordinaire.

[Lamimusik]

[quote="AllezAlainRockOn"]
"Plus je pense à cette question, plus je conclue que l'improvisation n'existe pas."



La je suis pas tout à fait d'accord car quelqu'un qui ne connait rien à la musique (notion d'harmonies etc.) et qui fait tout à l'oreille sur le moment pour moi c'est vraiment improviser... ca fait d'ailleurs la différence quand tu écoutes ceux qui le font avec le coeur et les autres...

[Kouan]

On peut considérer qu'un chorus écrit n'empêche pas de concentrer son esprit sur l' interprétation.
Quand il est écrit il peut être le fruit d'une recherche spontanée et inspirée. Si c'est le cas, pourquoi
ne pas restituer cela en se donnant les moyens de ne pas oublier la beauté des cette substance travaillée en répétition ?
Le danger c'est de dormir dessus quand tu le restitues en y larguant une partie d'âme sans garder la bonne intention ?
Risque de la répétition si on remet pas la bonne énergie sur le plateau.

Intéressant, mais on ne peut plus parler de jazz et de musique improvisée dans ce cas là puisque l'impro est écrite, on serait alors dans le domaine, par exemple du rock instrumentale (à la satriani, steve vai...)où la musique est écrite et restituée à la note près en live.

quand tu glisses un bout d'arpège ou de gamme etc dans un chorus non écrit, c'est aussi du "par coeur " quelque part.

100% d'accord, mais il y a une différence de comment c'est exécuté. Certains vont balancer ça de manière métronomique (désolé avec ce mot, c'est le seul qui me vient à l'esprit) de bas en haut du manche et d'autres comme un outil de créativité(par petits bouts). Un manouche ne balance pas un arpège et une gamme de la même manière qu'un Jazzeux Trad. Pourtant les deux styles sont du "jazz".
Concernant le blues, c'est un style tout aussi difficile que le jazz. On ne peut pas se dire bluesman en jouant qu'une simple penta. Le blues est bien plus que ça. Je serais étonné de voir sur ce forum combien de gars savent vraiment joués le blues, moi y compris.

Les plus grands véritables improvisateurs sont entre autre miles ou wayne shorter (on est loin de la virtuosité à tout prix) ils jouent à vitesse humaine, et on capte à vitesse humaine

Exact +1. D'ailleurs les impros de Miles et d'autres sont pleines d'erreur mais c'est tellement joués avec de l'intention que ça le fait(ou pas). Là, on peut parler d'impro spontanée.

Plus je pense à cette question, plus je conclue que l'improvisation n'existe pas.

Moi je reste convaincu que oui. Certains grands musiciens sont capables de jouer la tête "vide" mais toujours en étant conscient où il se trouve dans la grille et tant pis si c'est bon ou mauvais. C'est le risque de la vraie impro, ça passe ou ça casse.

[AllezAlainRockOn]

"Plus je pense à cette question, plus je conclue que l'improvisation n'existe pas."



La je suis pas tout à fait d'accord car quelqu'un qui ne connait rien à la musique (notion d'harmonies etc.) et qui fait tout à l'oreille sur le moment pour moi c'est vraiment improviser... ca fait d'ailleurs la différence quand tu écoutes ceux qui le font avec le coeur et les autres...

Oui mais son oreille elle a entendu et reproduit quoi ?
( il fait à l'oreille tu dis, donc il fait )
S' il a pas de notions d'harmonie tels qu'on l'entend académiquement, ça veut pas dire qu'il ne connait pas la musique,
ça veut juste dire qu'il a établis ses propres schémas à sa façon (enfin en repiquant quand même une partie
ce qui est académique, faut pas raconter de conneries non plus)
C'est pas pour rien que Django (qui soit disant ne connaissait pas la musique, ça m'a toujours fait explosé de rire ça)
pas pour rien qu'on en vient pas à bout parce que moi je pense qu'il maîtrisait harmonie et mélodie comme personne
et était monstrueusement structuré musicalement. On le voit quand on le décortique, chacune de ses notes trouve sa place
et du sens dans des logiques harmoniques classiques connues ou également du sens dans des logiques qui nous apprennent mille choses sur ses audaces, son inventivité et sa structuration musicale.

Si on avait pu le rendre disponible à accepter de faire poser sur le papier (théoriser) sa démarche intérieure,
on aurait à disposition un outil musical éternel, une bible.

Après jouer avec le coeur pour moi c'est une autre question (celle de l'énergie qu'on sait communiquer ou pas)
Elle n'est ni l'apanage des musicien soucieux de théorie ni de ceux qui ont appris "par coeur" pour moi c'est en dehors de cette question. Excepté que quand tu apprends sur le tas, tu joues plus avec les autres et que du coup t'accumules de l’expérience de mise en situation, d'humain et de partage et que ça te booste pour sortir plus souvent les tripes.

[AllezAlainRockOn]

100% d'accord, mais il y a une différence de comment c'est exécuté. Certains vont balancer ça de manière métronomique (désolé avec ce mot, c'est le seul qui me vient à l'esprit) de bas en haut du manche et d'autres comme un outil de créativité(par petits bouts). Un manouche ne balance pas un arpège et une gamme de la même manière qu'un Jazzeux Trad. Pourtant les deux styles sont du "jazz".

oui suis dac

Concernant le blues, c'est un style tout aussi difficile que le jazz. On ne peut pas se dire bluesman en jouant qu'une simple penta. Le blues est bien plus que ça. Je serais étonné de voir sur ce forum combien de gars savent vraiment joués le blues, moi y compris.

oui c'est un vrai trip. Mais je pense que pas mal de jazzeux ont joué du blues.
D'autres en sont incapables, c'est pas leur feeling et ça se sent.
Perso j'aime les jazzeux imprégnés de Blues sinon rien.

"AllezAlainRockOn"
Plus je pense à cette question, plus je conclue que l'improvisation n'existe pas.
Moi je reste convaincu que oui. Certains grands musiciens sont capables de jouer la tête "vide" mais toujours en étant conscient où il se trouve dans la grille et tant pis si c'est bon ou mauvais. C'est le risque de la vraie impro, ça passe ou ça casse.

"la tête vide" ... oui je comprend ce que tu veux dire.
Mais quand on a la tête vide on est mort et pourtant j'aime bien le bouddhisme

oui on est sur un nuage okay.... et les anges veillent sur toi parce qu'ils savent que tu essayes de faire un truc bien
et à poil, comme ça vient...

[Gadjo_des_Ardennes]

Tout ce bla-bla me fait penser qu'il faut surtout éviter une chose en impro et en musique en général: la Branlette !

[LE ZBOUB]

Si on suit ce raisonnement messieurs, celui qui fait des fausses notes improvise et pas celui qui n'en fait pas.

[pascal.ch]

Déjà merci pour vos réponses, j'en apprends.
Je suis quand même un peu sur le cul d'apprendre que Stochelo et d'autres écrivent leurs solos
mais en même temps je m'en doutais car on ne me fera pas croire qu’un mec qui joue « 10000 notes » non-stop pendant 3min c’est de l’inspiration spontanée. Genre, ici je me suis enfilé le Jimmy rosenberg trio de 2004, j’aime beaucoup mais il abuse vraiment et je doute que ça soit de l’impro pur, c’est pas possible, il ne s'arrête jamais quand il joue et donc ça a un côté un peu métronomique et les solos de l'album paraîssent écrit à l'avance...(je me trompe peut-être, ms ça reste excellent ceci dit). Ce qui me gêne, c'est que si on compose son impro , c’est pas un peu contraire à l’esprit du « jazz » ça ? Peut-on qualifier vraiment le jazz manouche de musique improvisée dans ce cas?A l'opposé, je reste convaincu que certains guitaristes de Jazz Traditionnel(Jim hall, metheny,...), font de la pure impro spontanée car il y a des silences, des erreurs,ils prennent des risques aussi, ce qui fait que parfois certains morceaux ne sont pas terribles (à cause peut-être de l'inspiration, de l'humeur du moment) et on ne sent plus ce côté métronomique des phrases, leur jeu est moins prévisible en quelque sorte(mais ce n'est ps forcèment mieux)....Qu'est-ce que vous en pensez?

Attention j'ai pas dit que Stochelo ecrivait ces chorus il a tellement bosser ses phrases qu'il connaît casi parcoeur tout les chorus de ces pieces. Mais par confort dans certain concert il garde ceux-ci pour assurez le spectacle. Les raisons peuvent être des passages specifique prevu entre le trio. Il se lance aussi dans des variantes quand il est en forme et se permet d'improviser notemment quand il est invité par d'autres musiciens en guest il n'a pas vraiment le temps de preparer ses solo mais son bagages lui permet d'assurer certain moment de manque d'inspiration. Et petite precision l' impro doit être interpreter sinon mieux vaut fermer sa gueule et faire de la pompe....

[AllezAlainRockOn]

Tout ce bla-bla me fait penser qu'il faut surtout éviter une chose en impro et en musique en général: la Branlette !

Je sais pas... c'est pas interdit la branlette, ya pas qu'une seule façon de faire.
La musique et la branlette des fois suis pas sûr que ce soit des pays bien différents et j'ai rien contre.
En tous cas la musique sans plaisir c'est que dalle.
-----

[AllezAlainRockOn]

Si on suit ce raisonnement messieurs, celui qui fait des fausses notes improvise et pas celui qui n'en fait pas.

Déjà on sait pas de quel raisonnement tu parles parce qu'il y en a plusieurs.
Sinon C'est quoi une fausse note ?
Ya de vilaines et de belles fausses notes non ?

[Lamimusik]

Tout ce bla-bla me fait penser qu'il faut surtout éviter une chose en impro et en musique en général: la Branlette !

MDR ... oui mais c'est sympa de parler entre passionnés de musique !

Et puis cela aide à ouvrir un peu son approche personnelle de la musique et d'envisager d'autres modes de jeux, d'apprentissages, etc. Parfois j'ai des trucs qui se débloquent dans ma tete avec ce genre de discussions...

et puis je suis sur qu'il y en a plein qui aime la branlette sur ce forum

[AllezAlainRockOn]

Il est bien ce Lamimusik .
-----
Et puis rassure toi Gadjo Des Ardennes quand la purée est envoyée tout le monde se calme.

[Koké Moun]

"En musique, l'improvisation est le processus par lequel le musicien improvisateur crée ou produit une œuvre musicale spontanée, imaginaire ou ex nihilo, en se servant de sa créativité dans l'instant, de son savoir technique et théorique et parfois aussi du hasard."

Evangile selon Saint WIKIPEDIA.

[LE ZBOUB]

Je parle du raisonnement explicité plus haut par vous même selon lequel l'improvisation n'existerait pas car on ne sortirait que ce que l'on a appris en amont.
Donc celui qui sait pas fait n'importe quoi mais impovise.

Plus sérieusement, Saint Wiki explique bien, et j'irai plus simplement vers quelque chose de très simple, pour improviser il suffit de le vouloir et de le faire.

Mais ça demande un tel laché prise et self control en même temps que c'est tout simplement le plus difficile à faire.