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Vieille guitare sans marque

comme son nom l'indique

Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 21 Nov 2022 23:14

Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum je suis dans le Gard et vous remercie pour l'acceptation. Je viens de faire l'acquisition de cette guitare qui était destinée à la poubelle. Un luthier m'a recollé la table qui était fendue à 4 endroits, recollé aussi les éclisses, mis un chevalet un sillet et des cordes. Le manche est droit. Je n'ai aucune idée de la marque. Une danseuse est gravée sur le cordier. Si quelqu'un aurait des informations je suis preneur. Merci !
Pièces jointes
Compress_20221121_230508_8389.jpg
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Percuso » 22 Nov 2022 17:46

Si ça se trouve Django a joué dessus et le prix avoisine les 30 000 euros :lol: En tout cas elle a l'air d'avoir vécu, voir fait la guerre...
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Michko » 22 Nov 2022 18:06

avec ce type de cordier cela "pourrait" être une Di Mauro
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar pa_t » 22 Nov 2022 19:44

Difficile à dire sur la base de cette seule photo.
Ça pourrait être une (Antoine) di Mauro pour le manche 12 cases et la forme de l'ancien pickguard, mais pas pour la forme de la bouche (trop ovale et pas assez en "D"; Miller, Castelluccia et Busato, en revanche, en ont fait de semblables), ni pour la courbure du bas de la caisse (trop incurvée), ni - pour autant que je puisse en juger sur la photo – pour la forme de la tête.
A noter que Joseph di Mauro (dit l'aîné) a utilisé un temps des filets à motifs alternés, comme ceux de ta guitare. Mais cela ne suffit pas pour attribuer un instrument...
La table est-elle bombée? Et le dos?

Quant au cordier, ce n'est pas le cordier type des di Mauro, mais cela ne veut pas forcément dire grand chose, dans la mesure où ces éléments d'accastillage peuvent varier, ou être remplacés.

Si tu veux que l'enquête puisse continuer, il faudrait que tu publies d'autres photos (face et dos de la tête, dos et talon du manche, dos et cul de la caisse, au minimum).

Ceci dit, elle a belle allure! Et si en plus elle sonne, l'essentiel y est!
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 22 Nov 2022 20:39

Merci pour vos réponses. Oui le dos est bombé. Le bas de caisse a pris l'eau et la marqueterie en érable moucheté je suppose, c'est détériorée. Sûrement posée contre la roulotte. Quelques photos supplémentaires.
Pièces jointes
Compress_20221122_202210_0200.jpg
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 22 Nov 2022 20:41

Le dos est bombé
Pièces jointes
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 22 Nov 2022 20:43

Les mécaniques en bon état
Pièces jointes
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 22 Nov 2022 20:47

Au fait, la touche à était sciée à ras de la rosace.
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar pa_t » 22 Nov 2022 21:30

Merci pour les photos supplémentaires, on y voit plus clair!

C'est de la lutherie soignée (fileterie, érable moucheté). La facture du talon est par ailleurs inhabituelle (le dos vient recouvrir l'extrémité du talon).

Je possède une guitare à petite bouche qui provient probablement du même atelier (même recouvrement du talon, même filèterie alternée, même érable moucheté, même bas de caisse arrondi). Mais sans marque...

Après avoir beaucoup cherché, et en avoir discuté avec des luthiers spécialistes de manouches anciennes, on est arrivé à la conclusion que ces éléments techniques se retrouvaient dans nombre de productions de deux luthiers parisiens: principalement Joseph di Mauro l'aîné (di Mauro the Elder, en anglais), qui faisait d'excellentes instruments. Mais aussi chez François Anastasio (ou Anastasio père), dont on ne connaît pas beaucoup d'instruments. Sans qu'il soit possible, hélas - à ce jour - de trancher avec certitude...
Tout renseignement supplémentaire qui permettrait de la faire serait évidemment le bienvenu!
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 22 Nov 2022 21:55

Merci encore! le luthier qui me l'a en partie rénovée m'as dit qu'il avait eu une René GEROME avec le même cordier mais il est de ton avis, ça ne veut rien dire.
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Jilou » 23 Nov 2022 21:05

Elle ressemble beaucoup à cette Sonora:

https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 531523.htm
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 24 Nov 2022 08:46

Effectivement c'est pratiquement la même !! Le talon du manche, la rosace, la forme de la tête et de la caisse, les bois... merci pour cette trouvaille!
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar pa_t » 24 Nov 2022 08:55

Bien vu! Effectivement, elles sont très proches sur le plan de la lutherie. Je n'avais jamais vu ce type de finitions sur une Sonora.
Du coup, j'en ai trouvé une autre, dont le moule et le placage sont semblables, mais les filets et le recouvrement du talon du manche diffèrent, en revanche: https://www.guitares-occasion.com/fr/guitare-sonora-busato-manouche-1940_6451

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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 24 Nov 2022 09:34

Oui elle s'en rapproche ! J'ai lu que Sonora était un distributeur et qu'il se fournissait chez différents luthiers. J'ai trouvé cette Di Mauro an 40 qui a le même plaquage, sabot, et le bombé du dos.
Pièces jointes
Compress_20221124_092629_9904.jpg
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Eric30 » 24 Nov 2022 10:21

Bon! la Sonora m'a ouvert les yeux !!!
En regardant de près j'ai retrouvé les restes de la marque du distributeur Sonora. Peut-être qu'un jour je connaîtrai le luthier.
Pièces jointes
Compress_20221124_101641_1139.jpg
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar pa_t » 24 Nov 2022 11:01

Champagne! :applause:
Quant au luthier, la question demeure, en effet, ouverte. Avec deux pistes tout de même, je l'ai dit, qui pourraient conduire aux ateliers de Joseph di Mauro l'aîné ou de François Anastasio.
La suite au prochain épisode...
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Jilou » 24 Nov 2022 11:22

j'en profite pour poser une question qui me taraude un peu. J'ai fait l'acquisition d'une Castelluccia de 1950 car j'aime bien les guitares anciennes et en voulait une. Elle n'a pas été jouée depuis un sacré bail (genre 50 ans, le manche n'avait jamais été refait, les frettes ressortaient sur le côté) et je ne sais pas si elle va évoluer au niveau du son, mais pour le moment, c'est un peu plat (pas trop d'aigus). Comparativement aux Sonora, le grain du bois de la table est bien plus serré, est-ce que ça a une influence sur le son ? Quelqu'un a-t-il un comparatif castellucia et sonora de ces époques (je t'avais écrit en MP pa_t, je ne sais pas si tu as vu) ?
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar pa_t » 30 Nov 2022 09:07

Jilou a écrit:j'en profite pour poser une question qui me taraude un peu. J'ai fait l'acquisition d'une Castelluccia de 1950 car j'aime bien les guitares anciennes et en voulait une. Elle n'a pas été jouée depuis un sacré bail (genre 50 ans, le manche n'avait jamais été refait, les frettes ressortaient sur le côté) et je ne sais pas si elle va évoluer au niveau du son, mais pour le moment, c'est un peu plat (pas trop d'aigus). Comparativement aux Sonora, le grain du bois de la table est bien plus serré, est-ce que ça a une influence sur le son ? Quelqu'un a-t-il un comparatif castellucia et sonora de ces époques (je t'avais écrit en MP pa_t, je ne sais pas si tu as vu) ?

Salut Jilou,
Ma messagerie était pleine, et je n'avais pas vu ton message, désolé. J'ai eu une très bonne Castellucia, semi-grande bouche, des années '50, étiquetée Paul Beuscher, qui sonnait très bien:

Image
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La voici jouée à Augsburg, en jam, en 2014:


Lien vers la vidéo

Certaines de ces Castellucia sonnent très bien. Mais sur le plan de la lutherie, il y a souvent des problèmes au niveau du manche, qui peut - à choix - se creuser, se redresser, ou - pire - se vriller. Pour la mienne, j'ai dû faire refaire la touche à neuf, et par la même occasion, armer le manche au moyen de deux barres de carbone. C'est cher, mais cela en valait la peine, c'était un très bon instrument.

De façon plus générale, le problème avec les guitares qui n'ont pas été jouées depuis des années, c'est que les fibres du bois perdent de leur souplesse, et que - par la même occasion - le son perd généralement en rondeur, en richesse harmonique et - parfois - en puissance.

J'en ai fait l'expérience avec une vieille Antoine di Mauro petite bouche, de la fin des années '40, qui n'avait pas été jouée depuis 50 ans lorsque je l'ai achetée. Le son était horrible: medium - aigu et surpuissant, sans mediums ni basses. Bref, une vraie casserole! Je l'ai littéralement ressuscitée grâce à 15 jours de ToneRite (une espèce de vibromasseur pour guitare, qui simule le jeu de l'instrument, en continu); et elle s'est révélée être une très bonne guitare (j'en avais déjà parlé sur le forum ici: https://guitarejazzmanouche.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=36032&p=7256136&hilit=tonerite#p7256136)
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar Jilou » 30 Nov 2022 12:24

Merci Pa_t pour ta réponse et la video !

J'ai aussi fait refaire le reset+touche qui génèrent de surcroît un bon renversement maintenant. La mienne a le manche un peu désaxé qu'ont certaines, mais c'est purement esthétique, avec de l'alcool, il reprend sa place. J'ai loué un tonerite également pour 3 semaines, à voir ce que ça va donner. C'est très surprenant cette histoire de souplesse de fibres de 100 ans, difficile à conceptualiser. Comment des micro-vibrations sur du long temps peuvent-elles changer l'état global ? Aussi, en dehors des pièces de bois forcément différentes, peut-être que la variabilité apparente d'une production peut s'expliquer simplement par l'histoire de chaque instrument ? En gros, un coup de tonerite et tout redevient à peut près égal ?

Je me pose ces questions car en regardant à l'intérieur (portable + flash via la bouche), tout semble si solidement assemblé, toujours de la même manière, j'imagine, au cours de la production, seul le bois changeant mais demeurant dans les mêmes conditions. Mystérieux, la matière...
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Re: Vieille guitare sans marque

Messagepar pa_t » 30 Nov 2022 18:29

Jilou a écrit:[…]J'ai loué un tonerite également pour 3 semaines, à voir ce que ça va donner. C'est très surprenant cette histoire de souplesse de fibres de 100 ans, difficile à conceptualiser. Comment des micro-vibrations sur du long temps peuvent-elles changer l'état global ? Aussi, en dehors des pièces de bois forcément différentes, peut-être que la variabilité apparente d'une production peut s'expliquer simplement par l'histoire de chaque instrument ? En gros, un coup de tonerite et tout redevient à peut près égal ?

Non, ce n'est pas magique. Le Tonerite donne des résultats très variables. Ça dépend des instruments: parfois presque aucun effet, des fois un peu plus de rondeur et d'harmoniques (ça "réveille" l'instrument), et parfois un petit miracle. Je pense principalement à des instruments un peu fermés, qui n'ont pas été joués depuis longtemps. Voire très longtemps.

A ce qu'on m'a dit, nombre de luthiers, lorsqu'ils ont terminé un instrument, le laissent quelques jours contre des haut-parleurs, avec de la musique à bon niveau sonore, pour obtenir le même effet - flatteur - pour ces instruments neufs. Pour que l'instrument commence à "se faire".
Plus un instrument est joué, plus sa sonorité se fait. Certains concertistes (classiques, si mes souvenirs sont bons), lorsqu'ils reprennent un instrument qui n'a pas été joué un certain temps, lui donnent un coup de Tonerite avant de le réutiliser en concert. Favino disait que lorsqu'un de ses clients lui ramenait une guitare, il entendait immédiatement si l'instrument était joué régulièrement ou non. Le bois – un peu comme le cuir - est un matériau organique, dont la structure réagit à nombre de facteurs: humidité, sollicitations physiques, etc. Et si tu le laisses roupiller trop longtemps, il a tendance à reperdre une partie des qualités qu'il avait développées à l'usage. Le son optimal d'une guitare s'obtient, à la longue, en la jouant beaucoup et très régulièrement. Mais ça ne va - hélas - pas suffire à transformer un cageot en instrument d'exception.

Après, en lutherie, il y a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte que ce n'est pas une science exacte. Chaque instrument a son identité propre et réagit donc à sa manière. Sinon ce serait trop simple...
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