Les cousins de Django - Génèse

[Groucho]

Lorsque l'on cherche à savoir qui est qui chez les Manouches on entend toujours parler des cousins. On est vite perdu dans cette liste de noms et de degrés de parenté qui s'entrecroisent au gré des voyages. Une mosaïque étonnante...

En cherchant qui était l'artiste Louis Ortica (Ortie en Italien) témoin de la déclaration de la naissance de Django Reinhardt par son père ( Jean Baptiste WEISS - VÉES - REINHARDT né en 1882) j'ai trouvé que c'était le mari de Louise Reinhart (née sans "D" en 1873) la soeur de "Negros" alias Laurence Reinhardt (née en 1884 avec un "D").

Saviez-vous que toute l'histoire de Django a commencé par un Reinhardt et une Lafertin et ce quelque part en Europe dans la deuxième moitié du 18ième siècle ?

Qui l'aurait cru...

Voilà un travail extraordinaire réalisé par Monsieur Roland Bessières qui prouve bien que cette musique est une affaire de famille...

Voilà le lien : http://gw.geneanet.org/roland22?lang=fr&m=D&p=michel&n=reinhardt&siblings=on&notes=on&t=T&v=6&image=on&marriage=on&full=on#

On y trouve, comme vous le verrez, des noms qui nous sont oh combien familiers !

[Paps]

Interessant, merci Groucho!

[AllezAlainRockOn]

Paumatoire merci

[Groucho]

Oui c'est vaste et encore il manque toute la branche généalogique du père, mais on y retrouve les Lafertin, les Winterstein, les Lagrène, les Weiss, les Vees, les Adel, les Hoffmann (voir Folie à Amphion) etc...

On y voit aussi la confirmation que Django a sans doute eu trois enfants comme le disait Dregni et non deux...

Je suis sûr que ça intéressera les Manouches qui viennent sur le site. Pour visualiser il suffit de s'inscrire c'est gratuit...

[von der]

Salut Groucho,
je n ai pas encore lu l'article que tu as envoyé, mais concernant les noms de famille, sait-on depuis combien de temps les états obligent les citoyens à en porter un?
Car les manouches/sintis ont souvent(du moins pour l'époque de Django) des prénoms très classiques (Jean, Pierre, Joseph, Eugène, Étienne, Henri...) et typiques du pays dans lequel ils habitaient. Et les noms de famille que tu cites sont - hormis Lagrène et Lafertin - tous des noms d'origine allemande. (Il me semble que Reinhardt vient de "Rhein" le fleuve et "Hardt" de Herz, le coeur). Cela signifie sans doute qu'une très grande partie de cette communauté vivait en Allemagne, au moins à l'époque où les états ont obligé tous leurs citoyens à porter un nom de famille. (Avaient-ils alors le droit de s'attribuer eux-même un nom de famille de leur choix?)
Cela dit, au sein de la communauté manouche, seuls leurs surnoms comptent réellement et les prénoms et noms qu'ils choisissaient / avaient choisi montrent donc une certaine volonté de s'assimiler (au moins au niveau onomastique).

[Groucho]

L'Etat Civil est créé assez tardivement mais l'église tient depuis longtemps des registres pour éviter la bigamie etc...ça commence donc vers le XIième ou XIIième siècle semble-t-il. Et puis il y a les actes tels que le mariage, les naissances, les ventes de biens et immeubles, les contrats en tous genres qui sont enregistrés depuis longtemps déjà et qui impliquent que les personnes soient clairement identifiés

[von der]

Oui, mais justement les domaines dont tu parles (le mariage, les naissances, les ventes de biens et immeubles, les contrats en tous genres ) sont des domaines qui ne concernaient que peu les manouches si ce n'est au sein de leur communauté.
Il n'y a que les naissances qui devaient les obliger à avoir prénom et nom au début. (Attention, c'est ce que j imagine, je n ai aucune preuve que ce soit vraiment comme ca!)


Depuis quand la communauté manouche/sinti s'est-elle rapprochée de l'église chrétienne?

[Groucho]

Ta question von der est une très bonne question et tes objections sont hautement pertinentes. Le carnet anthropométrique en tant que document administratif français obligatoire a été inventé en 1912 avec le but d'identifier et de suivre les déplacements des nomades sur le territoire français. En fait la déclaration de Django à l'Etat Civil était déjà obligatoire depuis longtemps. A l'époque il n'y avait pas d'assistance qui pouvait justifier l'intérêt des nomades à se déclarer spontanément. Dans Django Mon Frère de Delaunay il y a un épisode où des gendarmes demandent le carnet de Django si j'ai bonne mémoire. maintenant je ne sais pas comment Monsieur Bessière à réussi à obtenir les renseignements sur la famille de Django, il faudrait sans doute lui demander.

Sur le Carnet : http://www.voyageurs-citoyens.fr/wp-content/uploads/2012/07/ADELE-SUTRE-La-mobilit%C3%A9-boh%C3%A9mienne-%C3%A0-travers-les-carnets-anthropom%C3%A9triques.pdf

[stretch]

Salut, vonder et Groucho!
Tout d'abord, il n'y a pas de preuve que Reinhart a des connotations avec le Rhin et le coeur. Pour ce que ça veut dire, il y a aussitôt une semblance à "rein" (dedans) et "hart" (dûr)... En tout cas "Reinhardt" ne pas un nom Sinti seulement, au contraire, c'est un nom très classic allemand, un prénom et aussi un nom de famille.
Les Sintis, si je me souviens bien, arrivent en Europe central dans le XIV./XV. ciècle. A ce temps, il y avait bien sûr des registres pour la population (n'oublions pas que les impôts étaient bien en marche du temps des Romains et avant... je me souviens aussi d'un livre assez gros qui parle d'un compte de population environ 30AC... ). Pour en savoir plus, il faut consulter les registres de l'église, parce qu'eux, ils n'oubliaient pas leur chèvres qui donnait leur peau. Maintenant, la question quand les Sintis se tournaient vers l'église chrétienne est vraiment bonne:
En XViem ciècle, les rois espagnoles commandaient des troupes avec pas mal des mercenaires Sinti flammands pour lutter contre l'occupation arabe (et ben pas de commentaire actuel svp...). Je suppose qu'à ce temps là, il y avait quand même déjà une liaison entre le peuple de Sinti et l'église catholique. Et depuis en à le Flamenco!!!
L'arrivé des Sinti en Europe ne se faisait pas via bateau comme aujourd'hui, mais ça durait des génerations. En migrant, les influences des régions sur les nouveaux arrivés étaient quand même grand. Ne parlons pas d'intégration (c'est déjà assez dur aujourd'hui), mais sans l'église, on risquait de tomber victime des pogromes (comme la population juifs qui, malgré d'avoir été intégrés socialement, souvent était chasser par les "chrétiens"). Au XV. ciècle, porter un nom de famille était assez normale pour la plus par des gens, mais il n'avait pas encore la même importance comme aujourd'hui, surtout pas pour les gens qui n'etaient pas nobles. A partir du XVII./XVII. ciècle, on voit des noms de famille partout. Ma famille par exemple se laisse tracer au moins jusqu'au XVIIiem et ça dans les livres de l'église (étant l'institutions qui savait écrire le plus tôt...)
Tout ça sans savoir si les Sinti n'essaient pas d'eviter de payer leur impôts en voyageant et ne pas s'enregistrant... en fait, ça represente déjà l'integration... de faire comme tout le monde
stretch

[danl]

Toujours est il que lorsque vous regardez un peu les noms des inscrits dans un camp, avec 4/5 noms ont a fait le tour........
Remarquez, je me suis fais la même remarque un jour dans un cimetière des Htes. Alpes.......

[von der]

Merci Groucho à toi pour ces infos, c est super intéressant!

Et bonjour à vous Stretch et Danl, ca fait plaisir de vous lire!

[lukaswing]

Merci pour le sujet, un sacré travaille de généalogie et vos commentaires sont également intéressants

[djangomaniac]

Beau travail mais ne pas oublier les changements de nom (patronyme) au gré des besoin économique ou de sécurité(police déportation ) dans une culture orale ou le prénom est plus important donc pas simple de faire ce type de recherches. il me semble avoir lu une étude linguistique sur l'évolution de la langue pendant l'migration entre L Inde et l' Europe ajouté avec en plus une analyse du sinti "traduit" en phonétique eurpéene pour les besoins d'identifications et là on se rend compte de la perte de sens des nom dans cette moulinette.
il me semble même avoir posté un lien ici mais je ne sais comment le retrouver sur ce site
beau boulot de toute maniérés.

[stretch]

Déjà écrit il y a quelques années ici: Löffler (Loeffler) en Allemand, c'est Cuillerier en Français
What a spoon
stretch