débutant manouche

[ivan2794]

Salut à tous !
Après quelques années de gratte en école de musique plutôt blues/rock, je profite du confinement pour ressortir a guitare et débuter le manouche, que j'ai toujours voulu faire mais qui me parait un peu complexe.

J'ai débuté avec la méthode de D.Givone, mais j'ai un peu "décroché" une fois arrivé aux phrases en mineur qui tombent sans trop avoir décrit la gamme mineure avant et j'avais du mal à raccrocher une logique derrière les phrases (même si je ne doute pas qu'il y en a une). J'ai quand même appris le blues en Gm et la rumba qui sont à la fin et je maitrise assez bien les positions en majeures.

J'ai donc pris la méthode de S.Wrembel qui m'a beaucoup apporté sur la connaissance du manche, le repérage des intervalles (6,7,9) et des triades. J'ai aussi appris le swing mineur qui est donné après les arpèges.

Le problème avec celle-ci c'est que ça fait quelques mois que je tente vainement de retenir les positions d'arpèges et je me rends compte que hors contexte c'est très dur à retenir et je pense que dans 10 ans j'en serai peut être aux arpèges 13b9 (et encore ) mais sans savoir mettre tout ça en application…

Donc, je pense que la bonne méthode serait peut être de repiquer les standards et bosser les gammes/arpèges à partir de là.

Pour ça, il faut quand même un minimum de matériel j'imagine. Donc ma question arrive:

Selon vous, sur quel matériel minimum faut il que je sois bien à l'aise avant de pouvoir repiquer des morceaux dans l'objectif de comprendre comment sont construites les phrases et dans quel contexte elles sont utilisées ?

SI on repart de la méthode de Wrembel parceque j'aime bien la logique et la référence à chaque fois aux triades, quels arpèges et gammes faut il que je connaisse sur le bout des doigts dans cette méthode ?

J'espère que vous comprendrez un peu ma question,
Bonne journée de confinement à vous ..
Ivan

[gatsby]

Hello,

Oublie Wrembel et les autres... Tu prends ton morceau préféré de Django, celui dont tu te dis "Je rêve de savoir jouer ça", et tu te consacres corps et âme à repiquer tout d'oreille. Pourquoi pas poser tes questions ici, plein de gens peuvent t'aider, plan par plan.

Première étape : identifier le morceau préféré. Ensuite à toi de jouer.

Bon courage!

[macassar]

Bonjour,
Je joue depuis quelques années déjà et j'ai repiqué, appris un certain nombre de clichés... Mais je n'improvise pas, je récite. J'ai joué plusieurs fois et tout dernièrement avec des gens qui ont une méthode différente de la mienne, ils s'appuient sur la tonalité du morceau et sur ses cadences, c'est ce que fait Daniel Givone par exemple. J'ai été surpris par leur capacité à vraiment improviser sur de nombreux morceaux, alors qu'ils ont une pratique bien moins longue que la mienne. Je connais très bien Aurélien Robert (ex Zboub) et il a une approche comparable et c'est un excellent pédagogue. je ne suis pas du tout un expert, mais je crois que c'est aussi une bonne façon d'aborder ce style.

[aubal]

Salut,

D'accord avec Gatsby sur le côté faire de la musique en prenant du plaisir, ainsi que sur le repiquage d'oreille qui est essentiel.

Difficile, effectivement dans la pratique, de trouver une méthode qui corresponde de a à z à notre façon de fonctionner. Certains sont même parfois tentés de piquer un peu partout au risque de se perdre dans les différentes possibilités. Mais rien n'empêche non plus d'avoir soi-même un peu de méthode.

Puisque tu sembles avoir déjà la connaissance du manche. En poursuivant selon ta logique des intervalles et des triades je te propose une petite fiche récapitulative des positions basiques des triades majeures et mineures sur tout le manche auxquelles il est facile d'ajouter d'autres intervalles selon contexte et besoins. En retenant ce minimum de positions, le but est d'acquérir les bons réflexes sans s'encombrer systématiquement la tronche avec des tonnes d'arpèges hors contexte. A toi de voir si ça te convient pour pouvoir l'utiliser ensuite dans une logique tonalité et cadences en situation dont parle Macassar.

(J'ai tiré ces positions récapitulatives de la méthode fort intéressante par ailleurs de Denis Lamboley : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... ooMAR13eHL

triades.jpg (1.06 Mio) Consulté 7121 fois

[6tron]

Salut, pour compléter tout ce qui a été dit, je rajouterais que tu peux aller jeter un œil sur le site Guitare-improvisation.com, déjà d'entrée dans l'onglet "vidéos" il y a un cours gratuit jazz manouche de plus d'une heure ensuite tu peux acheter des cours en commençant par Minor Swing par exemple qui comporte peu d'accords qui est un des standards peut être les plus simples mais qui va certainement t'apporter toutes les infos nécessaires pour savoir comment improviser avec les arpèges et les gammes. Je précise que je n'ai pas acheté ce cours donc je ne le connais pas mais j'en ai acheté d'autres dans la partie jazz et théorie appliquée (particulièrement "comment bien apprendre ses gammes et ses arpèges" qui m'a fait énormément progresser) et je peux t'assurer que l'auteur du site (présent sur le forum) est très pédagogue et te facilite vraiment l'apprentissage de tout, du basique au très compliqué.
Sur tous les cours dédiés à un morceau que j'ai acheté, c'est très complet, il y a la partie accompagnement avec les accords, il y a l'analyse de la grille et tous les outils nécessaires à l'improvisation. Tout est fourni, partitions, tablatures, fichiers Guitar Pro, playback pour t’entraîner et t'amuser. Marting mérite vraiment d'être connu.
J'ai plus progressé en 3 ans depuis que j'ai découvert son site qu'en plus de 20 ans de guitare avant.
Mais déjà il a plein de contenu gratuit sur YouTube tu peux aller jeter un œil si tu veux te faire une idée. Va voir cette liste d'astuces : https://www.youtube.com/watch?v=meWijO9 ... sHeLnmk_kO

[posglov_popoï]

Salut Yvan,

Il ya un truc vraiment bien avec la méthode de Givone, c'est les gammes/arpèges par position d'accords. Il te montre ça pour un accord majeur, un mineur, un 7e en contexte majeur puis un 7e en contexte mineur. + Des enchainements possibles sur des II-V-I ou des Christophe. Avec ça, il y a déjà vraiment de quoi faire.

Après un peu comme disent les autres, il faut surtout écouter des morceaux (de Django surtout ! mais pas que), et quand tu entends un passage qui te plait, que tu trouves trop classe, tu fais le relevé de la ligne mélodique, de la grille et surtout du placement rythmique. Comme ça tu t'appropries le plan, et tu pourras le replacer en contexte, éventuellement dans une autre tonalité, et tu pourras même l'enrichir (ou le simplifier ça marche aussi) au niveau ou rythme.


Voilà voilà.
Tshaw
PP

[ivan2794]

Re bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses qui confirment ce que je pensais faire; bosser sur les morceaux de Django, tout en piochant certains tuyaux dans les différentes méthodes…

Du coup je me suis attaqué à un chorus que j'aime bien, c'est celui de all of me. J'ai repris la plupart des phrases et essayé de voir comment elles étaient construites. Je me suis donc fait une petite fiche récap pour ensuite me passer la grille en backing track et essayer de refaire un peu les recettes de Django à ma sauce en reprenant juste les principes et les phrases que j'aime (ou celles que j'arrive à bien placer ;p).

Voilà ce que j'ai fait dans l'ordre de la grille, si quelqu'un voit ça autrement:

C: on commence avec une substitution pour jouer un arpège de Em7 puis on passe en arpège de C6 sur la suite de la premiere mesure. On joue la 7e du C puis une appogiature avec un 9e# qui appelle un peu le E7 a venir.

E7: arpege diminué en glissant une fondamentale au milieu.

A7: Dm harmo

Dm: super phrase en Dm harmo. La c'est un peu flou mais j'adore comme ça sonne.

E7: arpège diminué qui fini en appogiature sur Si/Do#/Si (Am harmo ?).

Am: Arpège de Am9

D7: arpège D7+9e

Dm: arpège Dm

G7: arpège de C#dim avec ajout de la 3erce du G7. La mesure fini sur une phrase en gamme de C ? un peu flou ici

C: on reste sur un mi presque toute la premiere mesure donc la tierce.

Puis chromatisme sur C7 sur la deuxième mesure. Arpège de E7 qui débute en fin de mesure. Super enchainement la aussi

E7: Arpège diminué en rappelant la tonique.

A7: Phrase en Dm harmonique

D7: arpège diminué en rappelant la tonique sur la première mesure. Dm harmo sur la deuxième mesure.

F: gamme de C

Fm: arpège Fm, phrase simple et jolie.

C: le fa d'entrée je le vois comme un simple chromatisme ? Puis arpège de Do

A7: arpège de A7+A# diminué

D7: on a mi et Sol en fin d emesure. Je sais pas trop.

G7: substitution diatonique avec arpège de Dm

Voilà a la fin sur D#dim un bend la vers La# donc arpège diminué. Puis chromatisme pour finir sur le G7.

Donc a partir de ce morceaux deux trois questions:

-Est ce que vous voyez une facon de penser un peu plus simple à certains endroits ?
-Comment est-ce que vous utilisez/construisez les appoggiatures ?
-Quelqu'un a une meilleure explication pour la phrase en Dm harmo jouée sur le premier E/A/Dm ? Je l'adore vraiment et j'aimerais bien la rejouer dans d'autre contextes !

VOilà, prochaine étape je pauffine mes arpège et je balance un backing track pour appliquer tout ça
Ca a du bon le confinement
Bon aprem

[stretch]

Parfois ça aide de se demander ce que Django aurait répondu à ta question... au moins tu enleve la pression...
stretch

[gatsby]

"C: on commence avec une substitution pour jouer un arpège de Em7 puis on passe en arpège de C6 sur la suite de la premiere mesure. On joue la 7e du C puis une appogiature avec un 9e# qui appelle un peu le E7 a venir."

>> Dur à comprendre!!
Je savais pas que des arpèges de Em7 ou C6 existaient... Pour moi un arpège c'est trois notes : Do-Mi-Sol (pour accord de Do, par exemple). Après, on parle de gammes, éventuellement.

Qu'est-ce que t'appelles "Dm harmonique" à jouer sur A7 ? Sur A7, tu joues A7, ou diminué (Sol, Bb ou C#). L'avantage c'est que ça s'applique pour tous les accords de 7e, à condition de les placer au bon endroit. C'est pour ça que quand tu passes de E7 à A7, tu as juste à décaler ton plan diminué d'un demi-ton vers le bas.

A mon avis, tu te compliques énormément la tâche et tu te perds en théories et vocabulaire trop pointus.

Un bon exercice, c'est de répérer les notes caractéristiques de chaque accord (G# pour Mi, par exemple) et de pratiquer la grille en insistant sur ces notes. Ca t'aidera à passer d'un accord à l'autre.

Une autre technique : trouver les notes communes à chaque accord et broder autour de ça. Ici : mi. (d'où le nom, All of mi....)

Un exemple avec des plans typiques Django, qui mettent bien en valeur les couleurs de chaque accord. C'est caricatural ici, par que j'utilise à foison l'arpège diminué. A 0'24 par exemple, je pousse du sol au sol#, pour montrer le passage du Do au Mi7.
(Et à la toute fin, je finis sur un Si, soit la 7e majeure du Do, une autre note à explorer car elle t'amène naturellement au Mi7 aussi)

https://voca.ro/cLGg759at4q

A plus!

[6tron]

Y a pas longtemps on m'a repris parce que je parlai d'arpeges à 3 notes on m'a dit que ça se dit triade et qu'un arpège c'est 4 notes.
Après quand il dit gamme mineure harmonique pour un accord 7, je suppose qu'il fait référence au mode mixolydien b9 b13.
Je pense qu'il y a différentes façons de voir les choses et chacun utilise la façon qui lui va le mieux.
Mais je suis d'accord que probablement la meilleure méthode est celle de l'oreille puisque pas besoin de théoriser, il suffit d'entendre sauf que ce n'est pas donné à tout le monde avec la même facilité.
En jouant seulement arpège diminué en partant de la tierce, de la quinte, la 7ème ou la b9, il manque qques notes comparé au mode correspondant.

[ivan2794]

Euh ça paraissait pas si compliqué ! J'ai quand même un peu de "formation" théorique.

Un arpège de Em7 c'est une triade de Em a laquelle on ajoute un septième…Pleins de bouquins où c'est décrit comme ça je ne pense pas faire une erreur. Penser à ça plutôt qu'aux gammes ça (me) permet de cibler plus facilement les notes importantes non ? Et il y a juste a visualiser la triade sur le manche et repérer des intervalles importants.

Dm harmonique sur A7 c'est pas moi qui l'appelle comme ça. C'est juste que l'accord septieme est par définition le Ve degré du relatif mineur… Donc je peux jouer en Dm harmonique (la gamme mineur harmonique) sur le A7. Ou encore Am harmonique sur le E7. C'est pas pareil que l'arpège diminué.
(dans la méthode de Wrembel il ya une bonne astuce pour visualiser rapidement sur le manche, la position de l'accord 7 et le relatif mineur avec la position de gamme mineur harmonique associée à chaque position).

L'avantage c'est que quand on enchaine A7/Dm je n'ai pas à changer d'arpège je peux rester sur ma gamme de D mineur harmonique en insistant plus sur certaines notes.

Bref, je crois qu'on voit tous la chose différement. Je pense que j'ai besoin de théoriser un peu plus que d'autres peut être. La je pense avoir quand même vachement avancé, je vais bien bosser des plans que j'aime dans différentes versions et voir ce que ça donne en faisant tourner quelques grilles.


Edit: j'ai écouter ton morceau. En effet on voit bien la différence dans la réflexion mais du coup je trouve ça trop "récitation d'arpèges". Je pense que penser parfois aux gammes substitutions etc ça peut permettre d'ajouter d'autres couleurs. Mais je n'ai pas de jugement à donner, ça sonne quand même très bien, j'aimerais bien le faire et merci pour les conseils.

[gatsby]

Ca roule! Bonne continuation!

[JeePee_48]

J'adore cette discussion parce qu'elle me permet de valider une hypothèse sur la pratique de la musique:
Je crois qu'il y a trois manières de pratiquer la musique:
1. Académique: on apprend à lire et écrire la musique (solfège) et on réalise des analyses harmoniques. On peut tout jouer si c'est écrit.
2. Traditionnelle: on écoute et on retient la manière dont jouent les anciens et on les imite le plus fidèlement possible. On peut tout jouer si on peut l'entendre.
3. "Comme je veux": c'est un peu la manière des bluesmen du début et... de Django. Au départ d'un plaisir de jouer, on cherche des trucs et on essaie de les fixer... sans règles bien précises, en essayant d'être créatif... On peut tout jouer à sa propre manière.
A mon avis, la plupart du temps, nous passons d'une méthode à l'autre mais on privilégie celle dans laquelle on se sent le plus à l'aise: personnellement, j'ai beaucoup appris de la méthode traditionnelle (du rock garage au swing en passant par le folk...) pendant très longtemps. Et puis, j'en suis venu à la méthode académique qui m'a permis un bond en avant... j'espère arriver un jour à maîtriser la méthode "comme je veux". Mais ça, c'est mon chemin... d'autres vont démarrer ailleurs et progresser en poursuivant un autre chemin.
Soit on est "génial" et, comme Django on devient exceptionnel en jouant "comme je veux" en prenant un peu, de temps en temps, du grain à moudre dans la méthode traditionnelle, soit comme la plupart d'entre nous, nous avons besoin de butiner un peu partout.
Tout ça pour dire que je n'aime pas quand on conseille de rejeter l'une ou l'autre méthode: actuellement, j'aime bien la manière de penser d'Yvan (c'est plutôt la méthode académique) mais ça n'a pas toujours été le cas. Par contre, je connais un excellent violoniste qui a tout démarré en méthode académique et qui, actuellement considère qu'il progresse énormément en appliquant la méthode traditionnelle...
Autre cheminement...

[JeePee_48]

Euh ça paraissait pas si compliqué !
Bref, je crois qu'on voit tous la chose différement. Je pense que j'ai besoin de théoriser un peu plus que d'autres peut être. La je pense avoir quand même vachement avancé, je vais bien bosser des plans que j'aime dans différentes versions et voir ce que ça donne en faisant tourner quelques grilles.

Une autre piste, peut-être: les enharmonies.
Tu sais, sans doute, que, par exemple Bm7(b5) est un renversement de G9, de Dm6... tout ça, c'est dans la même gamme.
Mais, tu peux jouer à te dire que c'est aussi un Db7,#5 (b9)... proche d'une substitution tritonique, mais...à moitié chemin...
Tu peux en faire l'expérience dans un II - V - I mineur. Par exemple en Am, tu jouerais Bm7(b5) - E7 - Am6. Bon, ça c'est la théorie brute, c'est juste mais un peu doux... Le V7, en tonalités mineures, tu ne peux pas l'altérer: TU DOIS l'altérer ! Si tu penses jouer E7#5(b9), cela revient à jouer (= garder le doigté) le Bm7(b5) une tierce mineure plus haut...soit un Dm7(b5)... tu joues (éventuellement tu arpèges): Bm7(b5) - Dm7(b5)- Am6...
Ce n'est qu'un petit exemple... il y en a plein... ça va amener des idées... ou pas...

[wyllow]

t'as pas fini d'en chier mon pauvre