Guitare Jazz Manouche

Je lis souvent ici que les guitares manouches sont trop chères, sans plus d'argumentation...je veux parler des guitares de luhiers et neuves (mettons de coté le vintage qui relève plus de la spéculation)

J'dis ça par ce que si vous comparez les prix des classiques ou des folk de luthiers on tourne dans les mêmes ordres de prix voir plus, alors qu'une guitare manouche est à mon sens plus compliqué à fabriquer.
Quand on voit que certaines Martin, Taylor, Gibson etc dépassent allègrement les 3000€ alors que ce sont des guitares fabriquées en usine par de simple ouvriers spécialisés qui travaillent à la chaine et que les fan's de ces marques ne trouvent rien à redire, je suis toujours un peu étonné de lire que les luthier vendent trop chère

Pour prendre un exemple concret:
Perso dans la vrai vie j'ai un salaire horaire de 11€ net pour un boulot (interim) qui ne demande pas de grandes compétences (sur ma fiche de paye y'a marqué installateur/manutentionnaire d’œuvres d'arts...en gros je suis un grouillot de base de la filière culturelle).

Un luthier Pro met entre 150 et 200h pour fabriquer une guitare, au même taux horaire que moi cela ferai donc entre 1650 et 2200€ rien que pour la main d’œuvre... à cela doit s'ajouter les fournitures (bois et accessoires), l'investissement de l'outillage, les charges sociale, l'atelier, l’électricité, la tva etc et je ne parle pas du savoir faire et de l’expérience.

J'aimerai donc comprendre sur quels critères vous vous basez pour affirmer une telle chose?
j'ai l'impression que beaucoup confondent le prix des guitares de luthier avec leurs revenus qui ne leurs permettent pas de les achetés, mais je me trompe peut-être.

Enfin voilà quoi, j’attends vos commentaires
A+

Ya pas grand chose à ajouter: Bien parlé trevor.

j'ai l'impression que beaucoup confondent le prix des guitares de luthier avec leurs revenus qui ne leurs permettent pas de les achetés,

Voilà c'est ça aussi je pense.

Pour commenter un peu je dirais que par ailleurs on sait ce que peux coûter
un violon professionnel par exemple (sans parler de l'archet) ou une bonne contrebasse.
(ça rigole pas) Si on est amoureux de la guitare et qu'on a peu de moyens, il faut patiemment
épargner un vrai budget en pensant que cette compagne sera à nos cotés plusieurs décennies souvent.
Donc autant jouer le plus vite possible sur un instrument qui offre le vrai plaisir du son.
C' est également plus motivant pour apprendre comme pour se faire entendre.
Bien dommage de se traîner avec une "pelle" des années, avant de comprendre ça et de plonger.

Pour les mêmes passionnés (et on a pas le temps d'en avoir des tonnes de passions) c'est donc l' achat
d'un des objets les plus important de sa vie, n'est ce pas ? Ensuite, quant on a le budget
(c'est de l'ordre de 3000 € pour résumer le pot autour duquel on tourne tout le temps) on reste calme,
on a tout son temps, on se le donne, on bouge (des jours et des jours s'il le faut) on compare, on a pas trop d'états d'âme face aux vendeurs, même s'ils sont adorables (on invite des copains connaisseurs à essayer sa sélection quand c'est possible) on réunit tous les critères à faire un juste choix >
Manouche: Guitare de luthier, juste, droite, équilibrée,puissante, ronde, avec de l'attaque, du grain, des basses et bien accastillée. Pour finir on oublie pas d'en prendre le plus grand soin comme pour un Reine.

Bonjour Trevor,

Je crois que tu as raison sur toute la ligne. Il faudrait peut-être ajouter aux revenus la dimension : amateurs qui ne tiennent pas à mettre autant d'argent dans un instrument de musique pas si valorisé que ça.

1. Parce que la guitare, depuis un siècle (je peux me tromper), c'est plutôt un instrument populaire alors mettre 3000 euros dans un instrument qui, pour la plupart des gens, ressemble à un autre instrument fabriqué en usine, ça doit freiner. L'inverse est vrai. J'ai une fille qui joue sur un microscopique violoncelle d'étude qui nous est loué par le conservatoire mais il vaut plus cher qu'une gitane... et personne n'y trouve à redire.

2. Dit autrement. Il me semble que les gens acceptent qu'un violon ou un violoncelle soient chers parce qu'il y a un prestige lié au répertoire classique. On acceptera, par exemple, qu'un Yehudi Menuhin joue sur un instrument qui vaut le prix d'un immeuble puisqu'il joue du Bach... hors contexte du tout petit cercle des manouches-fadas, une Selmer à 20 000 euros, tout le monde s'en moque.

3. Il me semble aussi que les musiciens classiques achètent des instruments couteux lorsqu'ils maîtrisent. Avant ils les louent ou achètent des instruments en accord avec leurs prétentions et compétences musicales. Il me semble que les guitareux ne sont pas dans cette logique. Ils ont un côté collectionneur, touche à tout (pas besoin de chercher loin sur le forum les mecs qui ont chez eux 25 instruments différents : 8 guitares, 4 claviers, 2 accordéons, etc. et qui font un autre boulot (zingueurs, retraités, instit., informaticiens, etc.). Ceux là, je le rangerai dans la catégorie "amateurs" même s'ils sont très forts et très très attentif à la technique (ce qui souvent caractérise l'amateur, le pro (hors les profs), lui, te disant plutôt "joue avec ton cœur" parce qu'il suppose que la technique n'est plus un problème pour toi puisqu'elle n’est plus un problème pour lui).

Ce que je dis est un peu faux mais quand même, je dirai que là se trouve le cœur de cible du marché de la guitare manouche de luthier... et que ces amateurs qui aiment la guitare sont un peu coincés d'un côté par la thune (Cabrel lui, s'en tapait, il allait chez Cheval, Gibson ou Beuzon et achetait ce qu'il voulait) et de l'autre par l'idée que l'investissement est un peu lourd compte tenu de l'usage.

Bon, j'arrête, c'était juste deux ou trois idées car sur ce truc là je peux écrire des romans,

Pascal

tu as entierement raison Trevor en plus quand tu vois les charges sociales ce que ca coute(urssaf,retraite,impot) je pense que tu as une difference de 40% entre le brut et le net.effectivement les gens ramenent le prix de l'instrument a leur salaire mensuel.derriere cet instrument il y a beaucoup de travail (tu le sais toi d'ailleurs)et de la matiere premiere qui n'est pas gratuite non plus.

moi je suis d'accord aussi avec toi Trevor. Créer une guitare (je ne saurais pas le faire) c'est un métier d'artisans, d'artiste, c'est une technique, c'est du temps, c'est un métier de professionnelle !
C'est un budget !

Moi je n'ai pas les moyens financier aujourd'hui... peut être plus tard !

C'est un débat de société un peu plus large que les instruments de musique. Plusieurs raisons font qu'aujourd'hui, du coup, acheter quelque chose de "local" et "artisanal" est forcément "plus cher", et c'est en général un choix passionnel post-besoins-primaires ou éthique, et ça coûte cher (au portefeuille et à la force morale ).
Evidemment qu'au final, les meubles Ikea sont objectivements moches et de mauvaise qualité, mais on a 10 meubles Ikea pour le prix d'un vrai meuble massif ailleurs. Reste qu'au final pour 90% des gens le choix est vite fait, et fait que le moins cher devient de moins en moins cher, et l'inverse suit la courbe opposée. Quand tous les jours on est habitués à avoir une feuille de prix pour 50 produits indexée sur du fabriqué en usine à la chaîne, quand on voit le prix de quelquechose de qualité fait par un artisan, le premier reflexe c'est forcément "ho putain cong c'est cher" (moi le premier). Passé cette prise de conscience, mettre des tunes dans une passion c'est en général le luxe qu'on peut se permettre de faire quand on a eu les moyens passé les frais fixes. Tant mieux que ceux qui puissent le faire le fassent, ça permet à la qualité de vivoter encore et de se faire copier, dommage que je ne puisse pas jouer sur autre chose qu'une chinoise (même si jouer avec une chinoise ne m'ennuierait pas plus que ça, bref )

Vous pouvez jouer du blues de la country chanter cabrel etc avec une gratte en dessous de 1000 euros, vous pouvez même vous produire en public sans problème de son, a priori.

pour le manouche on est soit sur des gratte de m...de autour de 300 euros soit du du bon matos a partir de 1000.
enfin a qqch près la barrière entre les deux est grande.

1000euros ça représente un smic d'où la barrière psychologique, ça parait être un bon repère de cher/pascher.

après met une rudy larna dans les mains de tchavolo et tu pleures donc peut être que nous aussi les amateurs de manouche on se met un peu vite la pression sur la qualité du matos

Bien sûr que c'est du travail, çà se paye !

Mais ce sont surtout les taxes qui sont chères car quand un luthier vend une gratte 2000 boules, t'enlèves les charges, le bois, il reste quoi ? 800 € ? Je pose la question, répondez !!!

Enfin certains se touchent aussi, quand je vois ALD, Caillot etc... ils sont arrivés sur le marché en vendant direct des grattes à quasiment 3000 € alors que personne les connaissait. Moi j'ia trouvé une vieille buche à 900 € qui défonce leur grattes à 2000 € alors faut pas déconner non plus.
Puis il y a ceux qui branlent rien, qui bosse deux heures par jour cuand çà leur chante, qui sont jamais à leur atelier et qui viennent pleurer après...

Heureusement que Castelluccia ou Fontaine continuent à proposer des grattes à 1200 €. On sait que c'est pas de la main même du luthier chez Castelluccia mais c'est fait à la main sous son contrôle dans une tradition ou son père et grand-père faisait des grattes pas chères dans leur offre.

Il y a aussi Mateos, mais à part lui qui propose des grattes d'étude ? ce serait peut-être plus rentable d'en vendre deux à 1200 € qu'une seule à 2000 ? je sais pas...

Et on a beau dire les grattes chinoises çà bouge pas alors qu'une gratte de luthier y'a toujours des merdes à régler. Les conditions de travail ne sont certes pas les mêmes mais 5000 ans de culture çà laisse des traces dans le savoir-faire...

Une clarinette basse çà coute 10 000 € alors 2 500 € pour une belle guitare qui s'améliore avec le temps çà fait certes mal au cul au moment du chèque mais après quel kif !

Moi j'ai lâché à mes 30 ans 2900 € pour Un Di Mauro d'avant-guerre et bien chaque fois que je la joue je suis épaté, vraiment. Elle paraît sans limites alors que d'autres peuvent avoir énormément de charme mais ne voleront lamais très loin. La qualité c'est pas un mythe et en effet çà se paye.

J'encourage tous les guitaristes jouant sur des chinoises ou des daubes à passer le cran supérieur, à se saigner. En la revendant, en rajoutant 1000, 1500 €... c'est cher ? Sauf que si je vous file 1500 € en 6 mois vous les bouffez, la guitare elle reste des années !

A+ !

Mitch a écrit:
Enfin certains se touchent aussi, quand je vois ALD, Caillot etc... ils sont arrivés sur le marché en vendant direct des grattes à quasiment 3000 € alors que personne les connaissait.

Je ne connais pas leurs histoires personnel mais j'imagine qu'avant d'arrivés sur le marché (donc de déclarer leur activité avec tout ce que ça engendre ) ils avaient déjà bien roulé leurs bosses et vendu quelques guitares de la main à la main... On ne s'improvise pas "luthier avec pignon sur rue" du jour au lendemain, c'est pas rien de ce dire "je me lance" dans ce genre d'activité ...derrière il faut bien bouffer, trouver sa clientèle et les temps de travail sont incompressibles (ou alors au détriment de la qualité)... et puis c'est pas tout de construire des guitares à des prix élevés encore faut-il les vendre.

D'après ce que j'ai pu lire de toi Mitch tu n'es pas un fervent admirateur des ALD, mais personne ne t'oblige à en acheter alors pourquoi râler après leurs tarifs... apparemment ils étaient justifiés vu le succès rapide qu'ils ont rencontré (perso je connais mal ces guitares)... crois moi que dans le cas contraire il aurai bien vite disparu.
A+

Eh oui, la guitare est très souvent vue comme un jouet populaire, alors qu'en fait, fabriquer une archtop ou un violoncelle, ça demande pratiquement le même nombre d'heures de boulot.
La lutherie est une discipline complètement anachronique, à contre-courant du monde dans lequel on vit, magnifique quoi!
Clair qu'un piano ou un violon c'est autre chose comme prix!
On est rarement violoncelliste amateur à ses heures perdues faut dire

Si vous vous êtes déjà amuser a essayer de voir combien ça vous coûterais de faire une gratte vous même sans compter le temps ça vous donnerais une autre perspective. La question n'est si vous pouvez vous payer une guitare a 3000 roros mais si la guitare vaut 3000 roros et oui elle les vaut largement.

C'est aussi une affaire d'offre ,de demande et de marché ...
La Guitare étant un immense marché comparativement au violon.
Cela explique la multitude de marques concernant la guitare ,et d'autant plus que la production industrielle est installeé depuis des décennies dans la guitare ..
La production en chaîne ,ou délocalisée en roumanie ,chine etc est un fait plus récent concernant le violon .
D'autant que la concurence étant ce qu'elle est ,elle entraîne les prix vers le bas ,c'est mécanique ,plus de fabriquants et de luthiers entrent sur le marché ,plus les prix baissent ...
D'ailleurs la guitare manouche en est un bon exemple ,il y à 20 ans de ça les luthiers proposant des grattes manouches étaient beaucoup moins nombreux que maintenant ..
Actuellement une bonne gratte manouche ça se trouve entre 1500 et 3000 euros ,je ne connais pas les prix pratiqués par les luthiers dans les Anneés 80/90 ,mais l'offre devait certainement être plus restreinte en matiére de gamme tarifaire ..

c'est possible qu'il y est un effet de mode et du coup les prix flambent

franky a écrit:c'est possible qu'il y est un effet de mode et du coup les prix flambent

comme je l'ai dit plus haut:

trevor a écrit: si vous comparez les prix des classiques ou des folk de luthiers on tourne dans les mêmes ordres de prix voir plus, alors qu'une guitare manouche est à mon sens plus compliqué à fabriquer.

donc celon moi ça n'a rien a voir avec un phénomène de mode, je ne vois pas pourquoi une manouche devrai être moins cher qu'une folk ou qu'une classique de luthier.
A+

+1 je crois pas non plus que les manouches de Luthier soient plus cher que les autres types de grattes ou trop chères.

Ce qui est sûr par contre c'est que le "bas de gamme", le "grand public", made in Asia, est lui est très cher pour une qualité qui ne semble pas au rendez-vous de ce que je peux lire ici et là.
300 euros pour une Aria par exemple ça me semble délirant vu les qualités semble-t-il médiocres de l'instrument.
Pour ce prix la tu as des folks ou des petites yamaha classiques qui commencent à sérieusement tenir la route...
Et 700 à 1000 euros pour une Gitane made in China merde quoi... La tu as carrément de très bonnes guitares dans d'autres styles à ce prix la. Et du made in US entre autre pour les electriques.

Test de la petite Lag ce WE... Un petit pas dans le bon sens pour les entrées de gamme?

Ca me plairait bien de connaitre le rapport "Prix de revient de fabrication/Prix de vente en magasin" d'une Aria ou même Gitane...et la même chose d'une vraie guitare de luthier francais.....
Quand on sait que l'écart de cout de main d'oeuvre entre la france et la chine est d'environ de 1 à 50....

danl a écrit:Ca me plairait bien de connaitre le rapport "Prix de revient de fabrication/Prix de vente en magasin" d'une Aria ou même Gitane...et la même chose d'une vraie guitare de luthier francais.....
Quand on sait que l'écart de cout de main d'oeuvre entre la france et la chine est d'environ de 1 à 50....

et le temps de fabrication d'une aria ou d'une gitane ca doit etre tres court je pense

Juste une question en vitesse :

Entre 1500/2000 euros et 3000 ou plus, qu'est-ce qui fait la différence en matière de son et de jeu ? Qu'est-ce qui justifie que le prix monte à ce point ?

Pascal

j'ai toujours une terrible vieille di mauro à vendre pour moins de 1000 , et personne n'en veut !

y'a un sacré phénomène de mode sur les guitares ! y'a deux ans , je la vendait en trois minutes !

petite question / quelqu'un sait il combien coutait une di mauro ' boogie woogie " dans les années 50 et combien ça ferait aujourdhui ?

dans un très ancien post , poltrèze avait trouvé le prix des selmers à l'époque , qui correspondrait à 3500 euros aujourdhui ! des guitares chères donc ! cela vous semble t'il plausible ?

les guitares de luthier pour ma part ont certainement du valoir quelques sous depuis toujours , mais il parait que des gens comme castellucia , di mauro , et d'autres refilaient leurs guimauves à paul beusher ! qui les vendaient combien ? pourquoi les luthiers passaient ils par un grossiste ? que valaient ces guitares ? était ce de la production à la va vite pour pouvoir bouffer ou était ce parce qu'ils ne trouvaient pas d'autres acquéreurs ?

ces guitares , pour celles qui ont été bien traitées , existent toujours aujourdhui , et pour un bon paquet d'entre elles , sonnent bien ! on peut penser que la qualité était la !

comment sonnera une gitane dans 50 ans ? si ça se trouve , ce sera terrible !

Pascal,
je t'avouerai que c'est une question que je me pose aussi et auquel je n'ai pas franchement de réponse.

Perso d'une guitare à l'autre je ne gagne pas vraiment de temps malgré l’expérience qui s'accumule, le seul moyen que j'aurai d'accélérer les choses serai d'investir dans des machines...
Après peut-être est-il est possible d'en gagner sur certaines étapes mais peut-être au détriment du son ou de la strucure.
Par exemple, sur les manouches l'une des étapes qui me prend le plus de temps c'est d'ajuster les éclisses au fond et à la table, ces derniers étant fortement bombé lorsque on les pose sur les éclisses (avec un profil droit) on comprend vite que cela ne s'ajuste pas bien, alors (sans rentré dans les détails techniques) je retaille le profil des éclisses pour qu'il épouse les courbure de la table et du fond... une autre méthode beaucoup plus rapide consisterai à ne pas touché au profil des éclisses et collé la table en force ce qui à pour effet d'imposer des contraintes supplémentaire à celle-ci qui peuvent nuire à la propagation des vibrations et donc à la sonorité (En diminuant les courbures de la table cela peut permettre d’amoindrir les contraintes pour compensé un peu)

Après bien sur il y a la qualité et la rareté des bois qui rentre en compte, les qualité d'ajustages et d'assemblage des différentes pièces, le degré de finition et autres décorations, le prix des mécaniques et du cordier (forcément les copie SB ça gonfle la note)
J'imagine qu'entre un modèle à 2000€ et 3000€ un luthier pro passera plus de temps sur le modèle haut de gamme. Par ex en adaptant/sculptant le barrage en fonction de la sonorité de la table qu'il à sélectionnée alors que pour un modèle à 2000 le processus sera plus mécanisé/standardisé.
Voilà

Padrig,
Les DiMauro sont souvent de facture plus cheap que les selmers, Par exemple le manche est souvent collé à plat sans tenon/mortaise, il y a moins de barrage sous la table, les bombé sont moins prononcé, ceci dit ils ont réussi malgré tout à obtenir un résultat qui tiens tout de même la route.
Après je n'ai aucune idée de combien elles pouvaient être vendu mais certainement beaucoup moins cher... Surtout les dimauro n'etaient pas à proprement parler des luthiers travaillant seul à la main, c’était une manufacture semi industrielle comme le montre ces photos (tirées du site http://www.di-mauro.fr/index.htm):




et puis c’était à une époque ou il n'y avait pas de concurrence avec la chine, la demande était plus forte donc plus de production ce qui leur permettait certainement de baisser leur prix.
Voilà
A+