Guitare Jazz Manouche

Salut à tous,
j'ai du mal à analyser la grille "Si tu savais" .
Qq'un peut m'aider svp ?

A+

"si tu savais": on est en B-
B-:1er degre
G-6:en fait un c9 basse G donc un F# alterre (sub tritonique ok?):5eme degre
B-
G7:substitu tritonique de C#7(2 eme degre de B- mais "dominantise" car en B- ,C# est m7b5 ok?)
le reste est plus simple je pense que t'as trouvé

tonalité centrale: Bm



C9( équivalent au Gm6) triton de F#7 V degré

G7 ( dm6) ( triton du V de V )

A7 changement tonalité vers D majeur

Nota: la descente G7 Fa#7 Bm typique

swing69 a écrit:Salut à tous,
j'ai du mal à analyser la grille "Si tu savais" .
Qq'un peut m'aider svp ?

A+

Est-ce que tu peux écrire ici la suite d'accords que tu as?

Merci...Kataway

Kataway,
oui c'est une bonne question de damander dèjà dans quel tonalité j'ai la grille .
Mais je confirme que c'est la grille du site nuage de swing .

Donc je suis en tonalité mineur naturelle de B . Par contre j'ai du mal à expliquer le G7 ? Percuso dit que c'est le V du V mais dans ce cas , il devrait être enchainer par un V (en occurence F#7) ? Pourquoi faire V du V alors qu'on va vers le I (un) ?

Superlocrien a une autre philosophie plus tordue: c'est le substitution du II qui a été dominatisé . Alors où est l'interet de dominatiser le deuxieme degré . J'entends ça pour la première fois ?

Selon les idees proposeés, les deux premieres mesures reviennent à dire que c'est en faite Bm F#7 / Bm Db7 mais ça ne sonne pas du tout


Merci pour vos efforts les gars

cher swing69,
tu as surement entendu parler des "dominantes secondaires",ces accords que l'on transforme en accords 7.en C:
C devient C7 (5du4)
Dm7 devient D7 (5du5)
Em7 E7 (5du 6)
F
G7
Am7 A7(5du2)
Bm7b5 B7(5du3)
en effet cette operation a pour effet de creer une mini modulation(etant donné qu'a l'etat naturel il n'ya qun seul accords de dominante par tonalité) et l'interet est de "pimenter" un peu la grille pour l'impro.en effet ce procedé est tres courant (all of me,twelth years pour le majeur,swing gitan ou la partida pour le mineur...)et contribu au SON du jazz.
mais les dominantes secondaires ne sont pas a resolution obliges:"take a train" :le D7 devient m7 avant d'aller sur G7,
dans "situ savais" on remplace le C#7(donc le deux7(chais pas faire les chiffres romains )donc 5du5) par son substitut:G7 et oui on retourne bien sur le 1er degree,c'est la particularité du morçeau
tu trouve ke les 2 premieres mesures ne sonnent pas?l'arrengement est prevu pour ke tu joue B-/G-6/B-/G7 dans l'accompagnement MAIS dans ton impro tu peux penser F#7alterre sur G-6 et C#7alt sur le G7 pour garder une pensée "tonale":B-

SuperLocrien a écrit:(donc le deux7(chais pas faire les chiffres romains )

Moi j'y comprends rien en harmonie, et donc rien à ton post .... mais les chiffres romains, ça je sais faire:
I (i majuscule)
II
III
IV (i et v majuscule...)
V
VI
VII
VIII
IX (i et x majuscule)
X
XI
XII

C'est pas beau quand les talents des uns et des autres se complètent?


, OK,

merci pascalUK!

SuperLocrien a écrit:merci pascalUK!

De rien.


C'était probablement mon premier post das la rubrique "théorie et technique".
.... Probablement mon dernier, aussi.


Bye !

swing69 a écrit:Kataway,
oui c'est une bonne question de damander dèjà dans quel tonalité j'ai la grille .
Mais je confirme que c'est la grille du site nuage de swing .

Donc je suis en tonalité mineur naturelle de B . Par contre j'ai du mal à expliquer le G7 ? Percuso dit que c'est le V du V mais dans ce cas , il devrait être enchainer par un V (en occurence F#7) ? Pourquoi faire V du V alors qu'on va vers le I (un) ?

Superlocrien a une autre philosophie plus tordue: c'est le substitution du II qui a été dominatisé . Alors où est l'interet de dominatiser le deuxieme degré . J'entends ça pour la première fois ?

Selon les idees proposeés, les deux premieres mesures reviennent à dire que c'est en faite Bm F#7 / Bm Db7 mais ça ne sonne pas du tout


Merci pour vos efforts les gars

G7 ( C#7) va vers F#7 va vers Bm . L'oreille entend une résolution avant la résolution. Trop fort!

Ok j'ai compris l'histoire , ou presque ...

En ce qui concerne les accords dominant secondaire, je sais ce que c'est cher Superlocrien, mais pour l'instant je ne trouvais qu'un seul cas de figure : tu introduis ton domin.secondaire et ensuite tu joue l'accord qui est en rapport .
Example dont tu parles c'est V du V donc le deuxieme degre dominatisé devrait logiquement preceder le V . Dans les deux premières mesure en voit que ton dominante sec. ( V DU V) ne va pas vers le V mais vers le I .
Mais je ne vais pas compliquer plus que ça, ça sonne , et ça sonne super bien, c'est le but.


Juste une chose concernant le morceau : où peut-on entendre une version chanté ? J'ai regardé sur les extraits du site de la Fnac et il n'y a que dalle ou bien, beaucoup d'autres chansons portent ce titre .

A +

swing69 a écrit:Kataway,
oui c'est une bonne question de damander dèjà dans quel tonalité j'ai la grille .
Mais je confirme que c'est la grille du site nuage de swing .

Excuse-moi d'avoir mis autant de temps à répondre...je suis débordé depuis quelques semaines...

Donc, ce qui te met les nerfs en boule est ce G7...je peux très bien comprendre et je vais te donner mon point de vue. Ce n'est rien de coulé dans le ciment mais ça vaut bien d'autres explications. J'ai étudié les progressions harmoniques selon les explications de Berklee et depuis '84 j'y trouve mes réponses. Je te donne donc un élément de vision musicale selon Berklee.

Par exemple on dit que tout V7 (accord de dominante) peut être précédé par son IIm7 ou parfois par son V7...

Regarde cette progression...

G7 D7 - A7 E7 - etc...

Le D7 est le V7 du G7...le A7 est le V7 du D7 et ainsi de suite...

Je suis à peu près sûr que tu as déjà vu cette progression...

G7 E7 - A7 D7 - G7

Si on prend les substituts tritoniques du E7 et du D7 et qu'on remplace ces accords par Bb7 et Ab7 on obtient cette progression...

G7 Bb7 - A7 Ab7 - G7...une belle descente en chromatisme.

Je pourrais donner un autre exemple de Berklee qui dit que tous les V7 peuvent (c'est une possibilité, ce n'est pas nécessaire de l'appliquer partout) être précédés de leurs IIm7...donc, on obtiendrait ceci...

Dm7 G7 Fm7 Bb7 - Em7 A7 Ebm7 Ab7 - G7...c'est tiré par les cheveux mais c'est une explication logique et pas vraiment musicale. Par contre, elle permet d'expliquer certains mouvements harmoniques dans les progressions.

Si on revient à ton exemple. Le Bm est la tonalité. Le F#7 est le V7 du Bm. Si on prend le V7 du F#7 on obtient un C#7. Par contre, si on substitue ce C#7 par sa substitution tritonique, on obtient un G7 et un beau mouvement chromatique entre G7 et F#7.

Si on regarde plus loin...le A7 peut s'expliquer de la même façon.

On remonte les V7 des V7...c'est à dire qu'on passe du F#7 au C#7 au Ab7 au Eb7...et on substitue ce Eb7 par son accord tritonique...on obtient donc un A7...de la logique pure. Ou encore, comme l'explique Percuso...c'est un V7 du D qui est lui-même la tonalité majeure dont Bm est la relative mineure...tout se tient et il n'y a pas qu'un seul chemin pour donner une telle explication au pourquoi du comment...lol...

Les accords sont peut-être trop rapprochés dans la rythmique mais normalement tu pourrais jouer sur cette progression des accords qui n'y sont pas inscrits et qui pourraient être situés entre le A7 et le F#7...c'est à dire...la fameuse descente en demi-tons...A7 Ab7 G7 F#7...pour résoudre sur le Bm.

En espérant que l'explication est claire et limpide...Kataway

Salut
Pour le G7 je le vois plutot comme le 4ème degrés de la gamme de rémaj ou le 6ème de la gamme de SI min. naturel.voir le 6ème degrés de Si min. harmonique ...

Aï , aï , Kataway,
donnes moi du temps à digerer ce que tu viens d'écrire

michto good a écrit:Salut
Pour le G7 je le vois plutot comme le 4ème degrés de la gamme de rémaj ou le 6ème de la gamme de SI min. naturel.voir le 6ème degrés de Si min. harmonique ...

Heuu Non c'est un accord de dominante et donc il ne peut être qu'un V degré.*

C'est un accord isolé qui ne résoud pas directement , c'est ce qui gêne.

Il peut résoudre sur Cm, Cmaj7 , D7.. mai son s'en fout, on va raisonner par rapport à la tonalité principale.
Dans notre cas c'est le triton de C#7 et ca va vers Fa#7

Ma fois on peut jouer dessus dix milles trucs.

swing69 a écrit:Aï , aï , Kataway,
donnes moi du temps à digerer ce que tu viens d'écrire

Relis le tout et surtout applique ces principes harmoniques tout en ayant ta guitare en mains...bonne recherche...Kataway

swing69 a écrit:Juste une chose concernant le morceau : où peut-on entendre une version chanté ? J'ai regardé sur les extraits du site de la Fnac et il n'y a que dalle ou bien, beaucoup d'autres chansons portent ce titre .

la chanson avec les paroles chantées par georges ulmer, je l'ai trouvée une fois dans une compil de chansons retro qu'avait achetée mon daron.

L'enregistrement d'epoque est assez moyen en qualité, c'est pour ca qu'on le trouve plus souvent en instrumental ; en plus, les paroles sont quand même assez nunuches
(on les trouve sur
http://fr.lyrics-copy.com/georges-ulmer ... savais.htm
je vous laisse juge.... )

Percuso,
Je pensai à un accord du 4ème de Rémaj qu'on aurrait transphormé en 7ème de dominate...

A vrai dire comme tous les 7ème isolés (nuages,sweet georgia...) on peut les traiter comme des 4ème degrés de la gamme mimeur mélodique .
Ici ça donne sur G7 : ré mi fa sol la si do# ré soit Ré mineur mélodique

On entend cette cadence 1degré mineur, 6ème degré 7ème, dansPeer Gynt de Grieg

michto good a écrit:Percuso,
Je pensai à un accord du 4ème de Rémaj qu'on aurrait transphormé en 7ème de dominate...

A vrai dire comme tous les 7ème isolés (nuages,sweet georgia...) on peut les traiter comme des 4ème degrés de la gamme mimeur mélodique .
Ici ça donne sur G7 : ré mi fa sol la si do# ré soit Ré mineur mélodique

On entend cette cadence 1degré mineur, 6ème degré 7ème, dansPeer Gynt de Grieg

Oui c'est le lydienb7 ( bartok)mais je voulais pas compliquer.