Guitare Jazz Manouche

(Ralenti et indications en 2ème partie de la vidéo)

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Pdf "Arpeggio substitutions" (Les Wise) :
http://fr.slideshare.net/gretechen/les- ... ionsguitar

Sinon sur le même sujet il y a cette video de l'ami Aurélien ROBERT (ex-LE ZBOUB)

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Si je résume ce qu'il explique dans la 1ère partie (jusqu'à 6m30) en le transposant en Do pour plus de commodité:

Donc sur un II V I en Do (Dm-G7-C)
on peut substituer Dm par:
- la triade de F (substitution à la tierce) ce qui revient à jouer la 3m, la 5 et la 7 de Dm
- la triade de Am (substitution à la quinte) ce qui revient à jouer la 2(9), la 5 et la 7 de Dm

on peut substituer G7 par:
- la triade de Bm° (substitution à la tierce) ce qui revient à jouer la 3, la 5 et la 7 de G7
- la triade de Dm (substitution à la quinte) ce qui revient à jouer la 2(9), la 5 et la 7 de G7

On peut substituer C par:
- la triade de Em (substitution à la tierce) ce qui revient à jouer la 3 la 5 et la 7M de C
- la triade de G (substitution à la quinte) ce qui revient à jouer la 2(9), la 5 et la 7M de C


NB: dans ce type de substitutions simples par triades aucune notes n'est étrangères à la gamme de DO (aucune altération)
...Donc, et c'est là que ça devient magique, si je me permet d'extrapoler on peut jouer n'importe quelles triades citées plus haut sur n'importe quels accords du II V I en do
Par exemple on peut très bien jouer sur Dm
-une triade de Em pour obtenir la 2(9), la 4 et la 6 de Dm
-une triade de Bm° pour obtenir la 6, la T et la 3m de Dm
-etc

Et voilà comment avec de simples triades on peut obtenir tout les enrichissements naturels possibles (sans altérations) sur un II V I

Voilà et pour ceusses qui ont le courage voici la suite consacrée à des substitutions plus complexes (avec altérations)
https://www.youtube.com/watch?v=df-OQctx3t4

A+

Les substitutions c'est un truc sympa à faire au niveau théorique, c'est un travail que j'avais fait pour les accords à 3 notes (triades ) à quatre notes mais aussi à 5 notes ( gamme pentatonique ) et cela dans le contexte de toutes les gammes.

Cela m'a pris du temps je suis content de l'avoir fait mais j'avoue que je ne l'exploite que d'une manière très limitée
sur mon manche de guitare.

Mick Goodrick prof à Berklee utilise les substitutions en triades d'une manière qui lui est vraiment propre

Des exemples de son bouquin


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Ici en live avec Path Metheny


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... en même temps, c'est (en simplifiant à l'extrême) ce qu'ils font en be-bop: ils improvisent en utilisant de préférence, les "superstructures" des accords (les 9e, 11e et 13e).

JeePee_48 a écrit:... en même temps, c'est (en simplifiant à l'extrême) ce qu'ils font en be-bop: ils improvisent en utilisant de préférence, les "superstructures" des accords (les 9e, 11e et 13e).

Tout à fait d'accord

Mais en ce qui me concerne le fait de penser substitution me complique la vie ( mais j'ai fait le travail intellectuel ). Je pense qu'il est plus facile de voir ( et/ou d'entendre) la 7M, la 9 ième et la quinte que se dire je substitue C par une triade de G en clair je peux te jouer 7M 9ime quinte directement et après si on me demande dans quel contexte on peu substituer un C par une triade de G je vais devoir réfléchir.

Entre autre pour un Dom7 ( le pire ou le meilleur c'est selon ) fonction des degrés sur les gammes j'arrivais à un plus de vingt triades. ( maj min dim aug ) un fort en math pourrais nous dire combien il y en a

Soit on joue 9 #11 13 sur un accord de C7 soit on substitue au C7 une triade de D qui place l'accord dans dans un contexte Lydien b7

Après je parle pour moi tout est fonction du parcours

PS : Encore merci pour ton tuyau concernant l'harmonisation des gammes bebop, je passe des heures à partir dans toutes les directions je le considère comme une suite de tension résolution et là tout est possible

J'ai aussi beaucoup de mal à "compter" de cette manière là.
Je reste plus simpliste dans les substitutions, plutot que penser que je vais jouer une triade de sol sur un do majeur, je pense C Maj7,9, et, pire encore, je peux penser à virer la fondamentale, et je me retrouve avec un E min7.
C = do mi sol
C Maj7 = do mi sol si
G = sol si ré et le ré est la 9ème de do donc C + G = C Maj7, 9 = do mi sol si ré
Et si je vire le do, il me reste mi sol si ré, qui n'est rien d'autre qu'un E min 7.
Et tu peux jouer avec toutes les triades que tu veux, tant que tu les construis sur la gamme, tu arriveras toujours sur les superstructures.
Pour moi, le plus simple est de garder en mémoire que I = III = VI, que IV = II et V = VII.
Après, tu peux compliquer en pensant aux tritons, tu peux aussi considérer que la séquence classique II m7 -V7, équivaut à V9 (sus4) - V7...
Tu peux te torturer comme ça tant que tu veux... Ca reste plus simple que compter les triades, enfin, à mon avis.

oui c'est vrai c'est plus facile car tu restes dans la tonalité avec uniquement des enrichissements,mais quand tu veux rajouter des altérations c'est plus compliqué.
ajout de #11 ou #5 sur accord du premier degré ou bien 9b,9#,5b,5# sur les accords de dominantes

C'est, peut-être là qu'il faut penser à une espèce de modalité: là tu trouves toute une série de tensions intéressantes et que tu peux conserver dans une logique harmonique.
Si tu construis les gamme d'arpèges (au lieu de jouer toutes les notes de la gamme à la suite 1, 2, 3...., tu les joues en arpèges sur deux octaves 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13), tu obtiens des arpèges où les tensions apparaissent:

Exemple en Do majeur:

C Maj7 (9,11,13)
D m7 (9, 11,13)
E m7 (b9, 11, b13)
F Maj 7 (9, #11,13)
G7 (9,11,13)
Am7 (9, 11, b13)
Bm7 b5 (b9, 11, b13)

Et en La mineur Harmonique:

Am Maj7 (9,11,b13)
Bm7 b5 (b9,11,13)
C Maj7 #5 (9,11,13)
Dm7 (9,#11,13)
E7 (b9,11,b13)
F Maj7 (#9,#11,13)
G# dim 7(b9, b11,b13) autrement dit, c'est la gamme altérée jouée en arpèges.

C'est toujours le même truc que ce qui est expliqué au départ du sujet: on peut jouer des arpèges différentes sur des accords. On démarre simplement un peu plus haut dans l'arpège (sur la tierce, la quinte ou même la septième). C'est, simplement, une autre manière de penser pour arriver au même résultat. Mais ma méthode me rassure, simplement parce que je suis face à un nombre plus réduit de possibilités. Ce n'est, peut-être pas mieux...

Bon, maintenant toute la difficulté réside dans le fait de bien choisir l'accord de substitution afin qu'il ait encore du sens dans la suite harmonique.
Là, je dois bien avouer que c'est, chez moi, resté fort à l'état de réflexion, mais je crois bien que c'est une piste intéressante à explorer.
Marcel, si je te comprends bien, c'est un truc que tu as essayé ?

Essayé oui

J'aime bien ce type d'approche une couleur de gamme une cadence


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Et c'est marrant qu'on parle de cela car je suis en train de reprendre ce travail peut-être de manière plus pragmatique je prends une gamme sur la chanterelle (E) et le l'harmonise en V I
Je prends aussi par exemple le début de l'impro n° II de Django ( Gamme de D et ajout de la note Bepop Bb pour l'harmonisation) et en gardant la mélodie ( elle change parfois un peu ) j'essaye des couleurs (gammes) différentes

@JeePee Après avoir repris mes notes de l'époque et a la relecture de ton dernier post

J'ai remarqué que le travail que j'avais fait contrairement à toi l'était de manière parallèle. C'est à dire que j'avais gardé la même fondamentale pour tout les modes et donc je devrais transposer pour le remettre dans un contexte tonal c'est peut-être cela qui m'avait découragé mais je suis motivé de me replonger la dedans car c'est vraiment un matériel intéressant

Après je pense que pour le choix les du/des accords de substitution c'est aussi fonction de l'utilisation que l'on veux en faire : ligne mélodique harmonie parallèle etc ..

Voilà peu être un mode de pensée assez simple et pragmatique que je découvre

Un paire de triade, par exemple sur le blues mineur pour le mode dorien
pour le Cm7 on jouerais la paire de triades majeure Eb / F

Pour la gamme bebop on ajoute un note içi on retire une note


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Je regarderais bien plus tard ce que principe donne dans un contexte classique d'un II V I

Les substitutions ne se limitent pas aux triades ceci étant elles sont quand même très facilement visualisable sur Le Manche.ca peut aider

Un jour j'ai étudié un chorus de Coltrane

Je me suis rendu compte qu'il avait substitué toute une cadence majeur à sa relative mineure.
Ex Dm7/G7/C => Bm75b/E7+/Am7

Et ben là, le concept de substitution me va bien, car je vous garantie que ça sonne
( en même temps c'est Coltrane )
Jc

merci JC
la substitution de G7 par E7 est tres interessante

Les substitutions ne se limitent, effectivement, pas aux triades.
Je pense qu'un bon moyen de recherches est de commencer par conserver les notes importantes de l'accord de base (la tierce et, souvent, la sixte ou la septième selon les cas, majeures ou mineures, éventuellement les quintes si elles sont altérées) et de remplacer la fondamentale et la quinte juste par... à peu près n'importe quoi... même si c'est en dehors de la tonalité...
De cette manière, on conserve les résolutions. C'est déjà un début.
Le cas de neuvièmes et des treizièmes sur les accords de dominante mérite un peu plus d'attention: elles sont très liées au mode majeur ou mineur. Encore qu'on ait pas mal de liberté là aussi, mais faut rester attentifs... à moins qu'on ne s'appelle J. Coltrane.
Dans l'exemple de jCharles: Dm est substitué par Bm7b5... c'est à dire un Dm sur Si; le G7 par E7, ça aurait été flagrant en jouant E9: (mi) - sol - si - ré - fa, soit un G7 sur mi, et en fin C par Am7... relative mineure.

jcharles73 a écrit:Un jour j'ai étudié un chorus de Coltrane

Je me suis rendu compte qu'il avait substitué toute une cadence majeur à sa relative mineure.
Ex Dm7/G7/C => Bm75b/E7+/Am7

Et ben là, le concept de substitution me va bien, car je vous garantie que ça sonne
( en même temps c'est Coltrane )
Jc

Oui ça sonne mais après faut-il penser substitution pour autant les manouches font naturellement ce genre de "minorisation" tout comme Coltrane.

Comme E7 b9 = G7 b9 = Bb7 b9 = C#7 b9 = C# dim et que Bm7b5=Dm6 et que Am7=C6
la substitution version manouche deviendrais en fait

Dm7/G7/C --> Dm6/C#dim/C6


PS : j'ai regardé une te tes vidéos sur Wes sympa le II IV IIb I Merci !

JeePee_48 a écrit:Les substitutions ne se limitent, effectivement, pas aux triades.
Je pense qu'un bon moyen de recherches est de commencer par conserver les notes importantes de l'accord de base (la tierce et, souvent, la sixte ou la septième selon les cas, majeures ou mineures, éventuellement les quintes si elles sont altérées) et de remplacer la fondamentale et la quinte juste par... à peu près n'importe quoi... même si c'est en dehors de la tonalité...
De cette manière, on conserve les résolutions. C'est déjà un début.
Le cas de neuvièmes et des treizièmes sur les accords de dominante mérite un peu plus d'attention: elles sont très liées au mode majeur ou mineur. Encore qu'on ait pas mal de liberté là aussi, mais faut rester attentifs... à moins qu'on ne s'appelle J. Coltrane.
Dans l'exemple de jCharles: Dm est substitué par Bm7b5... c'est à dire un Dm sur Si; le G7 par E7, ça aurait été flagrant en jouant E9: (mi) - sol - si - ré - fa, soit un G7 sur mi, et en fin C par Am7... relative mineure.

E9 c'est mi sol# si re fa#

Ooooouuups ! Je ne devrais pas répondre avant midi, moi... Pas encore réveillé sans doute.
Bien sûr, Jack...
Euh... Un ancien prof aurait essayé: "c'est pour voir si quelqu'un suit !" ...
Allez, on oublie cette grosse bêtise... ´

Ceci dit, on a gardé la tierce du G7 (si) et la septième (fa), pour autant qu'on lise E7 b9... Ce qui correspond à mon idée de départ, conserver la tierce et la septième et mettre n'importe quoi à côté.

JeePee_48 a écrit:Ooooouuups ! Je ne devrais pas répondre avant midi, moi... Pas encore réveillé sans doute.
Bien sûr, Jack...
Euh... Un ancien prof aurait essayé: "c'est pour voir si quelqu'un suit !" ...
Allez, on oublie cette grosse bêtise... ´

Ceci dit, on a gardé la tierce du G7 (si) et la septième (fa), pour autant qu'on lise E7 b9... Ce qui correspond à mon idée de départ, conserver la tierce et la septième et mettre n'importe quoi à côté.

pas de soucis mais effectivement E7 et E79b passent tres bien ca rajoute la note sol# qui est la 9b de G7

C'est intéressant ces histoires de substitutions Babik Reinhardt en utilisait pas mal. La difficulté est de les utiliser à des fins musicales et mélodiques plutôt que mathématiques et théorique.

Eh oui, Samy (gros soupir). C'est le véritable objectif... mais c'est pas facile.