Guitare Jazz Manouche

Sur le post Django et la mineure mélodique, la discussion est arrivée sur les gammes bebop.

Pour la visibilité pratique sur le forum je me permets d'ouvrir ce nouveau post concernant ces gammes bebop.

- Voici ce que j'ai sur le sujet dans mes archives théoriques :
(actuellement inutilisées, à l'instar du carnet évoqué par Marcel1514)

Bebop majeure : Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6m 6M 7M

Bebop mineure : Ton. 2M 3m 3M 4(J) 5(J) 6M 7m

Bebop dominante : Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6M 7m 7M

+ Quelques positions sur le manche avec ce lien :
(---> dernier paragraphe sur les "Gammes octatoniques")
http://guitarschoolgarden.fr/theorie/gu ... r-voyager/

Bref, sur ces gammes bebop, deux questions à ceux que ça branche :

Dans quels contextes harmoniques s'utilisent-elles ?
(avec ou sur quels types d'accords, etc...)

Comment cela se fait-il pratiquement sur la guitare ?
(par exemple avec les mélodies en accords...)

Par avance, merci.

(Et en attendant... il y a toujours les choses qui suivent, même si moins faciles because... "in english".)

http://mattwarnockguitar.com/bebop-scal ... for-guitar


Lien vers la vidéo
Lien vers la vidéo

Bonsoir Allyx,

Voilà peut-être un point de départ, l'harmonisation de la gamme de C bebop dont JeePee parle

http://youtu.be/E5NFpiTceKg.

Moi je la joue comme sur la vidéo pour donner une couleur mineure à l'accord dominant Wes fait cela souvent

Je comprend mieux le sens du G#

mon prof de jazz m'avait expliqué l'année dernière que le chromatisme se situait entre la quinte et la sixte pour la gamme majeure et pour les autres gammes (mineur et dominante) entre la septième (mineur) et la tonique (à l'octave)

Merci à vous deux pour ces précisions utiles et bien sympas !

Il semble y avoir un ouvrage de référence de Mark Levine : The Drop 2 Book

On y trouverais des choses du genre "The Bebop Harmonic Minor scale is a mode of the Bebop Major scale" Aie Aie ..

Mais oui, à partir du moment où on admet que la gamme be-bop s'harmonise sur deux accords, dont le I 6, que l'on renverse entr'autres en VIm7... La porte est ouverte à toutes les fenêtres...

Je crois comprendre les modes bebop, dans la gamme Bebop majeure la fameuse tierce majeure du 5 degré du relatif
mineur ( qui en fait une mineure harmonique ) est comprise dans le prix.

Mais après quand je lis que pour la gamme majeure avec une b3 ( la Mineure Mélodique ) elle s'enrichit également avec
la fameuse tierce majeure du 5 ième degré du relatif mineur de la gamme majeure qui est devenue mineure j'en perds la boule !

Je pense que ce genre de raisonnement n'a qu'un intérêt intellectuel: une gymnastique de l'esprit qui jongle avec les relations modales. C'est amusant... On aime bien ce genre de jeu.
Mais, je pense qu'il faut considérer ces gammes bebop,à la limite, comme une solution de facilité: sur un accord de Eb, je joue la gamme bebop de Eb, sur un B7 une gamme bebop dominante de B... On va rarement chercher plus loin, et je continue à croire que ces gammes ont un (relativement) faible intérêt car elles manquent d'ambiguïté: la huitième note est introduite pour des raisons de métrique. C'est leur intérêt "mélodique". Mais c'est, à mon avis, un peu limité et très américain... D'autant plus que j'ai, de plus en plus, du mal à imaginer les guitaristes manouches occupes à travailler les gammes comme les autres musiciens de jazz. Je les vois beaucoup mieux attachés à chercher des relations d'une série de notes autour d'un doigté d'accords, en se fichant éperdument du nom que ca porte et, encore plus, d'une théorisation quelconque, et d'aboutir à un résultat que les théoriciens nommeront, développeront et tenteront de conceptualiser dans une approche totalement étrangère au mode réel de création.
Pour illustrer mon propos, dire que, sur un D7, on improvise sur une gamme de Gmin harmo, c'est, sans aucun doute, parfaitement vrai sur un plan théorique, mais ça ne veut, sans doute, rien dire pour un guitariste manouche pour qui, sur cet accord de D7 ( Dieu sait comment il le nomme ), ça sonne bien si on démarre la phrase improvisée une frette au dessus d'une des notes de l'accord et qu'on joue les notes de l'accord précedees (presque chaque fois) de la note une case plus haut... Ce qui, d'un point de vue conceptuel est fondamentalement différent.

Oui oui entièrement d'accord mon but est de faire de la musique pas de la théorie, j'avais d'ailleurs fermer mes livres depuis quelques années

Pour les ouvrir "juste au cas où"

Mais j'aime beaucoup le modèle m7 Dim etc .. ( un truc que j'ai dans les doigts et dans l'oreille ) dont tu m'a fait découvrir le lien à une gamme bebop majeure.

Et comme par ailleurs je cherche des pistes de travail amusantes pour me mettre la mineure mélodique dans l'oreille j'ai continué
à survoler les écrits sur le sujet pour voir comment arriver à harmoniser la gamme bebop mineure mélodique avec 2 accords.

Ben je cherche toujours...

Merci pour tes précieux conseils !

JeePee_48 a écrit:Je pense que ce genre de raisonnement n'a qu'un intérêt intellectuel: une gymnastique de l'esprit qui jongle avec les relations modales. C'est amusant... On aime bien ce genre de jeu.
Mais, je pense qu'il faut considérer ces gammes bebop,à la limite, comme une solution de facilité: sur un accord de Eb, je joue la gamme bebop de Eb, sur un B7 une gamme bebop dominante de B... On va rarement chercher plus loin, et je continue à croire que ces gammes ont un (relativement) faible intérêt car elles manquent d'ambiguïté: la huitième note est introduite pour des raisons de métrique. C'est leur intérêt "mélodique". Mais c'est, à mon avis, un peu limité et très américain... D'autant plus que j'ai, de plus en plus, du mal à imaginer les guitaristes manouches occupes à travailler les gammes comme les autres musiciens de jazz. Je les vois beaucoup mieux attachés à chercher des relations d'une série de notes autour d'un doigté d'accords, en se fichant éperdument du nom que ca porte et, encore plus, d'une théorisation quelconque, et d'aboutir à un résultat que les théoriciens nommeront, développeront et tenteront de conceptualiser dans une approche totalement étrangère au mode réel de création.
Pour illustrer mon propos, dire que, sur un D7, on improvise sur une gamme de Gmin harmo, c'est, sans aucun doute, parfaitement vrai sur un plan théorique, mais ça ne veut, sans doute, rien dire pour un guitariste manouche pour qui, sur cet accord de D7 ( Dieu sait comment il le nomme ), ça sonne bien si on démarre la phrase improvisée une frette au dessus d'une des notes de l'accord et qu'on joue les notes de l'accord précedees (presque chaque fois) de la note une case plus haut... Ce qui, d'un point de vue conceptuel est fondamentalement différent.

sans me laisse perplexe tous ces guitaristes qui jouent sans rien connaitre

Site français sur le Bebop avec cet article sur l'harmonie :
http://bebop.nikkojazz.fr/pratiques-d-e ... rmonie-bop

Un autre petit lien sur l'utilisation de la gamme Bebop :
http://rc31.free.fr/Cours-Harmonie/la_gamme_bebop.htm

Et autour d'un grand nom du Bop :

Charlie Parker Tune Book :
http://www.fredparcells.com/Charlie_Par ... e_Book.pdf

Charlie Parker for guitar :
http://fr.slideshare.net/CRRochaGuitar/ ... for-guitar

jack13 a écrit:sans me laisse perplexe tous ces guitaristes qui jouent sans rien connaitre

Ce n'est pas ce que je pense. Il est évident que les guitaristes manouches "connaissent" la musique. Mais nous sommes à l'interface de deux formes de culture très differentes. D'une part, la nôtre qui, par sa maîtrise de l'écriture et de la lecture à tendance à conceptualiser et à systématiser tout selon une démarche basée sur la symbolique (des lettres qui forment des mots écrivant une idée qui peut être lue, décodée et comprise par la plupart). D'autre part, la culture manouche basée sur la tradition orale, une démarche basee sur le concret (ce qui se voit et ce qui s'entend) faisant appel à une mémoire visuelle et auditive hyper développée, moyen privilégié (et presque exclusif) de conservation du savoir en lieu et place des bibliothèques. C'est surtout vrai chez les anciens; ceux qui ont fait le choix de se sédentariser ont, de plus en plus, accès a l'école et, donc, à la lecture et l'écriture... et, finalement, à l'abstraction. Sans doute arriveront-t-ils un jour à nous expliquer leur manière de concevoir la musique et la guitare... Faudra-t-il encore que nous arrivions à mettre leur enseignement en pratique sans avoir recours à notre "sacro-sainte theorie" sans laquelle "nous" sommes perdus. Là, j'ai des doutes... Nous n'avons pas suffisamment exercé notre mémoire pour être performant.

oui je comprends mais quand tu prends l'exemple de Django et que tu analyse ou essaye d'analyser ses chorus tu te demandes comment a t-il pu jouer tout ca sans connaissance musicale .comment a t-il pu utiliser les gammes mineures mélodiques,harmonique,les substituions les extensions d'arpèges.... moi ca me semble assez surprenant

Ca me fait plaisir d'entendre un tel discours de la part de JeePee qui est une de mes références en théorie musicale.
J'adhère complètement.

D'autant plus qu'à mon avis, HISTORIQUEMENT:


Il va de soit qu'en termes de chronologie, il est évident que le son, les phrases musicales jouées ont toujours précédé leurs explication théoriques.
Comment pourrait il en etre autrement?

Est ce qu'un jour, dans un laboratoire, un savant en blouse blanche a inventé la gamme mineure harmonique et d'autres ont ensuite fait des phrases avec?
Ca m'étonnerait.

La théorie est forcément née de l'écoute des musiciens.
(Dont certains géniaux évidemment)



Le son précède la théorie.
Enfin j'imagine....

JeePee_48 a écrit:Mais nous sommes à l'interface de deux formes de culture très differentes. D'une part, la nôtre qui, par sa maîtrise de l'écriture et de la lecture à tendance à conceptualiser et à systématiser tout selon une démarche basée sur la symbolique (des lettres qui forment des mots écrivant une idée qui peut être lue, décodée et comprise par la plupart). D'autre part, la culture manouche basée sur la tradition orale, une démarche basee sur le concret (ce qui se voit et ce qui s'entend) faisant appel à une mémoire visuelle et auditive hyper développée

+1 évidemment.

Koké Moun a écrit:Ca me fait plaisir d'entendre un tel discours de la part de JeePee qui est une de mes références en théorie musicale.
J'adhère complètement.

D'autant plus qu'à mon avis, HISTORIQUEMENT:


Il va de soit qu'en termes de chronologie, il est évident que le son, les phrases musicales jouées ont toujours précédé leurs explication théoriques.
Comment pourrait il en etre autrement?

Est ce qu'un jour, dans un laboratoire, un savant en blouse blanche a inventé la gamme mineure harmonique et d'autres ont ensuite fait des phrases avec?
Ca m'étonnerait.

La théorie est forcément née de l'écoute des musiciens.
(Dont certains géniaux évidemment)

il a bien fallut savoir comment utiliser ces gammes? et sans connaissance musicale ca me semble pas evident.si je te dit improvise moi un petit truc avec la gamme enigmatique je pense que ca va te poser un probleme

Et celui qui l'a inventée la gamme enigmatique, il l'a fait comment?

En ce moment, je joue pas mal de valses.

Et du coup, quand j'essaie d'improviser, j'utilise la gamme "indifférence" ou la gamme "niglos" etc...

A mon petit niveau bien sûr.

Allez bon d'accord j'essaye ce soir ou WE de faire une vidéo d'harmonisation de la mineure mélodique en Drop JeePee_48 avec ce que j'ai dans l'oreille
et je partage avec une vidéo sans blabla

Koké Moun a écrit:Et celui qui l'a inventée la gamme enigmatique, il l'a fait comment?

et bien il la harmonisé et a trouver les cadences caractéristiques de cette gamme.donc un minimum de connaisances theoriques .apres c'est sur copier des plans sans comprendre c'est faisable mais ou est l'interet