Guitare Jazz Manouche

Bonjour à tous !

Petite questions aux kadors de l'harmonie de ce site :

Dans le A de la grille de Just one of those things relevée sur feu Gadjodrom :

Dm % A7/C# %
F7/C % Bø Bbm
Am Ab7 Gm C7
F F#° Gm Eø / A7

Je m'interroge sur la fonction harmonique du Bø...

Coincé au milieu d'un II-V mineur, il a une fonction esthetique évidente dans la descente chromatique, mais comment l'envisager pour l'impro ?

Qu'en pensez vous ?

Mr M.

peut on le considerer comme une substitution d'un Bb7...? ce qui rendrait la progression harmonique plus lineaire...
enfin, j'dis ça...
a +

si je ne me trompes le A cest plutot Bb Bbm F/A, etc....

par contre dans le B y a effectivement Bm7b5 Bbm, etc..... c'est la progression de djangology/night and day.

on peut jouer G7 ou Dm dessus

MichMich a écrit:si je ne me trompes le A cest plutot Bb Bbm F/A, etc....

par contre dans le B y a effectivement Bm7b5 Bbm, etc..... c'est la progression de djangology/night and day.

on peut jouer G7 ou Dm dessus

Ben la grille de night and day, ca ca m interesserai, j adore cette piece

Salut Gallato

Va voir sur ce site, y a plein de grilles chanmaïz (dont Night & Day) :

Site ou k'y a des grilles sympathiques


Que la paix soit avec vous
Brother G

Salut Gallato,

Voilà, voilou pour Night and day, et plein d'autres morceaux
http://www.theguitarguy.com/nightand.htm

Mr Mustache a écrit:Bonjour à tous !

Petite questions aux kadors de l'harmonie de ce site :

Dans le A de la grille de Just one of those things relevée sur feu Gadjodrom :

Dm % A7/C# %
F7/C % Bø Bbm
Am Ab7 Gm C7
F F#° Gm Eø / A7

Je m'interroge sur la fonction harmonique du Bø...

Coincé au milieu d'un II-V mineur, il a une fonction esthetique évidente dans la descente chromatique, mais comment l'envisager pour l'impro ?

Qu'en pensez vous ?

Mr M.

Très beau chromatisme en effet. Je te donne un peu mon avis...Je ne connais pas cette pièce mais on y va...

Ce Bm7b5 semble être le second degré du Am (2 mesures plus tard) ou encore le 7è degré d'un C (qui lui n'est inscrit nulle part) et tu pourrais toujours improviser sur Cmaj7 ou encore la relative mineure...Am. C'est le Bbm que je trouve intéressant pour ma part. Il est une belle approche chromatique pour aller vers le Am qui suit (la logique y aurait mis un E7b9 avant de résoudre sur le Am). Ce Am est un premier degré par rapport au Bm7b5 mais devient en même temps un IIIm7 du F qui se retrouve 4 mesures plus loin avec encore là une belle descente chromatique. Tout est beau est excellemment bien construit dans cette progression. À la 12è mesure le C7 pourraît très bien être remplacé par un Gb13 (subsitution facile) et la ligne chromatique n'en serait que renforcée...

Kataway

Kataway,

Pour moi le Bbm est très clair : C'est le IVème degré de Tonalité mineur, qui, comme dans Ménilmontant, After you've gone, Moonglow, Bei dit war es immer so schon, etc... précède le I (ici Am = F/A).

Par contre, personne ne m'eclaire beaucoup sur la fonction de ce Bø ... et surtout pourquoi il est là, à part pour faire un chromatisme.

sans vouloir t'offenser... mais dis donc t'as pas vu mon post? y as pas des Bdim7 dans le A de just one of those things c'est un Bb majeur....

dim7... tu veux dire m75b ?

Quelle grille tu jours alors ?

J'ai une idée un peu différente:

La tonalité est ré mineur (relative de fa majeur).
Dès lors, le BØ peut être une substitution "pivot" du Dm6 et devenir soit le II d'une modulation en Am, mais je n'y crois pas fort car, cans ce cas,on aurait un Bb7 (substitut tritonique du E7 = V7 de Am).
Ce Bbm m'embête aussi...
Mais, on est dans le manouche, hein, et on aime bien les sixtes/
Disons Bbm6. Ah ! c'est un renversement de Eb9, lui même un accord typique V9... substitut tritonique du A7, Vè degré du Dm...
Donc, je pense que BØ = Dm6
et Bbm = Bbm6 = Eb9
avec l'avantage qu'il entre magnifiquement bien dans la descente chromatique qui suit...

C'est comme ça que je comprends l'affaire...

Salut les gars,

Non je pense honnêtement que vous allez chercher trop loin des explications beaucoup plus simples en fait.
Le A est en Rmineur mais tout le flot harmonique à partir du F7/C correspond à une grille clairement en tonalité de F majeur.
en conséquence, on pense morceau en Dm sur les 2 premiers accords (Dm at A7), puis on pense F jusqu'au dernier A7 qui sera à nouveau pensé en Dm.

Ceci étant posé, et dans la séquence évoquée l'accord Bm7b5 joue en fait le rôle de substitution pour BbM7 (1 note sur 4 diverge seulement: B au lieu de Bb).
a partir la séquence est assez quelconque car le F7 n'est autre que le début d'un christophe en F: F F7 Bb Bbm F
Le dernier F du christophe est substitué par le 3ème degré Am qui constiue le début d'une séquence tout aussi classique: 3-6-2-5 dont le 6 est substitué par le triton (Ab7 au lieu de D7).

Voilà: pas de quoi s'alarmer. La grille juste est en fait une réharmonisation de séquence de jazz classiques afin de créer un effet harmonique chromatique qui sert la mélodie.

A +

Patrick.

à partir du F7/C correspond à une grille clairement en tonalité de F majeur. je croyais que c'était V7 de Bb

bonsoir à tous !
j'ai trouvé ça :
http://www.ralphpatt.com/List%20159/159itwas.html

à la 2ème ligne : F7 F7 Bb Bbm
je vois aussi un christophe (on en parlait à coté !!)
et je jouerait en Bb jusqu'au Bb puis en min..

l autre grille a du etre reharmonisée pour faire une jolie ligne de basse en effet.
mais bon, je connais pas le morceau.

Mr Mustache a écrit:Kataway,

Pour moi le Bbm est très clair : C'est le IVème degré de Tonalité mineur, qui, comme dans Ménilmontant, After you've gone, Moonglow, Bei dit war es immer so schon, etc... précède le I (ici Am = F/A).

Par contre, personne ne m'eclaire beaucoup sur la fonction de ce Bø ... et surtout pourquoi il est là, à part pour faire un chromatisme.

Salut Mr Mustache,

je ne te suis pas beaucoup sur ton raisonnement en ce qui concerne le Bbm...tu parles d'un 4è degré...?...enfin...

Quand j'ai lu la réponse de JeePee, ça rejoignait un peu pas mal ma forme de pensée. Comme je dis souvent, il faut emprunter parfois 4 chemins pour arriver à résoudre une siutation harmonique. JeePee voyait d'un drôle d'oeil le Bbm...tout comme moi. D'autres en ont donné une explication qui pourrait avoir du sens. Le Bm7b5 serait selon eux un Bb majeur7...avec B dans la basse par contre pour continuer le chromatisme...hum...peut-être. J'aime mieux penser que ce Bm7b5 est un accord de pivot pour aller au Am...ce qui veut aussi dire que c'est un Dm6/B...tout comme le F7/C peut être interprété comme un Cm6...Je répète...parce que ta question est quoi improviser sur le Bm7b5...une gamme de Cmaj et les modes qui s'y rapportent. Mais je reviens au Bbm...parce que lui il s'en va sur le Am qui suit. Encore là je vais te donner mon avis et ce n'est pas coulé dans le ciment (n'oublions pas les 4 chemins pour les explications)...il y a quelques années ('85) j'ai appris à écrire pour des sections de cuivres et des formations comme big band...et on traitait souvent l'harmonie à l'aide d'approches...chromatiques, diminués, diatoniques, etc...et avec le temps aussi j'ai vu qu'il y avait une utilisation personnelle et aléatoire de ces approches. Ce qui m'amène à penser que ce Bbm est tout simplement un chromatisme "étendu" qui va s'échouer sur le Am et qui n'est pas vraiment une substitution du supposé E7b9 qui serait normalement dans la suite harmonique. Et qui plus est (comme le signale JeePee) cette substitution serait Bb7 et non Bbm...et il a bien raison. C'est pourquoi je ne le vois pas sur cet angle. Les règles sont faites pour être transgressées et je pense qu'on en a un exemple ici et il est beau. L'improvisation commence un demi-ton plus haut (Bbm) pour résoudre sur le Am par la suite. Admettons que c'est du beau travail. Je ne vois donc pas beaucoup de difficulté à improviser sur le Bm7b5 mais une belle coloration à faire sur le Bbm de passage ou d'approche chromatique sur le Am qui suit...en espérant que ça t'aidera...

Kataway

Re - bonjour, Kataway,

Je reformule :

La séquence Bb Bbm F en tonalité de Fa, c'est un classique des standards de swing type After you've gone, Ménilmontant et je le vois comme IV - IVm - I. Je crois que ça s'appelle un Christophe, non ?

La coloration m6 sonne particulièrement beau sur l'accord mineur : Bb Bbm6 F, on peut même lui substituer le V du II, et ça fait : Bb Eb9 F, voire Bb Eb911+ F, mais bref...


Pour revenir à ce Bø, j'accepte la thèse du BbM7 avec une basse de B pour des raisons chromatiques, mais faut voir si ça sonne de jouer un arpège de Bb majeur dessus... j'essaye ce soir et je vous dis.

Il faut dire qu'à la vitesse ou se joue ce morceau, je ne me vois pas décortiquer ce Bø furtif en VIIème degré de Do, ou IIème de La, etc....

En tout cas, merci à tous pour vos brainstormings !

Mr M.

Mr Mustache a écrit:Re - bonjour, Kataway,

Je reformule :

La séquence Bb Bbm F en tonalité de Fa, c'est un classique des standards de swing type After you've gone, Ménilmontant et je le vois comme IV - IVm - I. Je crois que ça s'appelle un Christophe, non ?

La coloration m6 sonne particulièrement beau sur l'accord mineur : Bb Bbm6 F, on peut même lui substituer le V du II, et ça fait : Bb Eb9 F, voire Bb Eb911+ F, mais bref...


Pour revenir à ce Bø, j'accepte la thèse du BbM7 avec une basse de B pour des raisons chromatiques, mais faut voir si ça sonne de jouer un arpège de Bb majeur dessus... j'essaye ce soir et je vous dis.

Il faut dire qu'à la vitesse ou se joue ce morceau, je ne me vois pas décortiquer ce Bø furtif en VIIème degré de Do, ou IIème de La, etc....

En tout cas, merci à tous pour vos brainstormings !

Mr M.

Je reconnais cette progression...je ne sais pas si les gens l'appellent un christophe mais je sais de quoi tu parles. Par contre nous n'avons pas un F mais un F7/C ce qui pour moi revient à un Cm6 (en tonalité de Bb et non de F)...Tu dis que la pièce est jouée rapidement...ça m'amène à penser que c'est probablement un Bb dont la basse est jouée par un B...Bbmaj/B...en plus...si c'est joué si rapide, souvent, la meilleure chose à faire est de ne pas trop penser à cet accord et continuer sur celui qu'on improvisait (F7/C) ou aller directement au suivant (Am) en ne tenant pas trop compte de l'accord de passage. On oublie aussi les silences...un court silence donne un effet particulier quand il est placé au bon endroit. Cette progression en étant jouée rapidement sort des sentiers battus par sa structure et on n'a qu'à penser à une pièce comme Giant Steps pour voir comment les structures peuvent être "repensées" par certains musiciens. Bonne continuation de travail...j'admire les musiciens qui cherchent de cette façon...Kataway

patrick a écrit:Le A est en Rmineur mais tout le flot harmonique à partir du F7/C correspond à une grille clairement en tonalité de F majeur. ( .../... )
.

Bien vu, mon Pépère...
J'aime bien cette solution, effectivement beaucoup plus simple que la mienne.
Le C7 aurait dû m'orienter.

JeePee a écrit:

patrick a écrit:Le A est en Rmineur mais tout le flot harmonique à partir du F7/C correspond à une grille clairement en tonalité de F majeur. ( .../... )
.

Bien vu, mon Pépère...
J'aime bien cette solution, effectivement beaucoup plus simple que la mienne.
Le C7 aurait dû m'orienter.

Ah...les fameux quatre chemins dont je parle souvent...il est vrai que cette solution est très valable...Je me suis amusé à jouer cette pièce sans la descente chromatique et j'ai obtenu ceci...

Dm % A7 %
F7 % G7 Bbm
Am Ab7 Gm C7
F F#° Gm Eø / A7

J'ai donc changé le Bm7b5 par le G7...en fait un G9/B si on regarde la position première...Je ne crois pas beaucoup au Bbmaj7/B...Avec le G7 j'ai obtenu une petite saveur blues dans le traitement. Je continue aussi à penser que le Bbm est particulier et j'aime bien improviser sur le demi-ton plus haut avant d'aller au Am...tout est une question de point de vue...après ce Bbm on est carrément en F avec le beau IIm7b5-V7 pour le retour sur le Dm.

Et que dire si on changeait le F7/C dans la 5è mesure par le Cm7...parce que c'est fort possible aussi...lol...

Dm % A7 %
Cm7 % G7 Bbm
Am Ab7 Gm C7
F F#° Gm Eø / A7

Je quitte pour aller jouer avec mon chum pianiste ce soir...bonne fin de soirée...

Kataway

yes good night