Guitare Jazz Manouche

Bonjour/soir (au choix),
J'essaie de repiquer l'solo au bonhomme Django sur All of me, ça allait bien jusqu'à ce que je tombe sur le premier G7. Et là, stupeur et incompréhension.
http://www.youtube.com/watch?v=hT82Ezo6-1I
C'est à partir de 1:01. Il monte son arpège de Dm7, puis il fait quelque chose de très bizarre en montée : Eb - F# - A - B - D - E.
Pour le A - B - D - E, pas de souci, on est en do majeur, ça rentre dedans. Mais le Eb et le F#, j'ai aucune idée de ce qu'ils viennent faire là. Ils ne sont pas dans la gamme, et relativement à l'accord de G7, ce serait la sixte mineure et la septième majeure, ce qui me parait hautement improbable. Bien sûr, ça sonne merveilleusement bien - du coup j'aimerais bien comprendre pourquoi ça passe.

Edit : les notes sont comprises dans l'arpège diminué de Gb, je ne sais pas si ça peut être un début de réponse...?

CE NE SONT QUE DES CHROMATISMES !
Mais tu peux te dire que, le G7 faisant parti de la gamme de C (le Vém degré), tu le substitue au Db7 (substitution tritonique). Tu as bien dans ce cas, un F# (ou Gb) et un Eb (ou D#)..
En fait dans ce cas, c'est un mélange d’arpèges de G7 et de Db7 !
Voilou, ça fera 50€ ;o-)

Non non kiki ya pas de Db7 tri là... tu aurais du en rester à ton idée de chromatisme c'est la bonne piste.

So...Yes, il monte l'arpège D-7 en effet presque pas de souci là
D_F_A_C >>> Quinte, Septième, Neuvième, quarte (sus4)

Ensuite > Eb_F#_A_ Il emprunte: mi arpège- mi gamme diminuée F#O7
(ce qui correspond au diminué du chromatisme G#7 de G7, on a>> > la 13b, la 7M et la 9 de G7 .
(ouais c'est cosmique pour la 7M (tension) mais c'est Django )

B_D_E pas de souci > 3M _5_13
(et non pas sixte car octave du dessus et ça change tout du point de vue couleur)
Voilà Bentham @+

AllezAlainRockOn a écrit:Oui, il monte l'arpège D-7 en effet pas de souci là
D_F_A_C >>> Quinte, Septième, Neuvième, sus4
Ensuite >
Eb_F#_A_ Il emprunte mi arpège mi gamme diminuée F#O7 (ce qui correspond au diminué
du chromatisme G#7 de G7ça emprunte la 13b la 7M et la 9 de G7
(ouais c'est cosmique pour la 7M (une tension) mais c'est Django )
B_D_E pas de souçi > 3M _5_13 (et non pas sixte car une octave au dessus et ça change tout du point de vue couleur) Voilà Bentham @+

t'as raison c'est cosmique, ma foi !

Rapides et précis, vous êtes les lucky luke du swing théorique.
Merci Alain pour le "diminué du chromatisme G#7", je pense que c'est ce que je cherchais, il y a un principe là-dessous que je n'ai pas encore bien saisi, apparemment on peut donc faire des chromatismes non seulement de notes mais d'arpèges ?... Je débarque un peu là, mais ça se met en place petit à petit.
...Kiki des tickets restau ça te va ?

Bentham a écrit:Rapides et précis, vous êtes les lucky luke du swing théorique.
Merci Alain pour le "diminué du chromatisme G#7", je pense que c'est ce que je cherchais, il y a un principe là-dessous que je n'ai pas encore bien saisi, apparemment on peut donc faire des chromatismes non seulement de notes mais d'arpèges ?... Je débarque un peu là, mais ça se met en place petit à petit.
...Kiki des tickets restau ça te va ?

oui , en fait t'as raison, c'est pas dans l’arpège, mais dans la gamme , donc Alain est sur la bonne piste , si tu veux penser uniquement arpège (mais ce sont les même notes à la finale) !
Note qu'un "jazzeu", pensera Cmaj (Mixolydien: pour jouer sur le G7), car tu as un 2/5
Va pour les tickets, les temps sont durs

Et si tu pompais tout simplement

C / C / E7 /E7 / A7/ A7/ Dm7/ Dm7 /E7 /E7 /Am7 /Am7 /D7 /D7 /Dm7 / D#dim/ C

Tu entendrais une belle basse de re,re#,mi(sur le do...).

Lorsque tu le joues , joues simplement l'arpège Dm7 et D#dim et ca va faire tilt. Le reste c'est de l'ornement à mon avis. (dm 7 = re fa la do, D#dim = re# fa# la do, relance = la si do re mi)

Disons que quand j'ai un doute en repiquant, plutôt que de me demander d'où vient la note, j'essaie de pomper l'accord à cet endroit. Ca passe: j'ai compris, ca passe pas, j'essaie de renverser les notes jusqu'à ce que ca le fasse.

Bref: en impro solo comme en tout, la pompe est à la base de tout.

Merci Ivan, c'est assez clair ton idée. J'en étais resté aux substitutions à la tierce/quinte/relatif mineur et autres, je vois qu'en fait le champ d'exploration est encore plus vaste, on peut carrément passer au-dessus d'un accord, quand c'est judicieux. Bon... Y'a du taf... ( et )

Edit : est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi, quand j'essaie de chercher "All of Me" sur le moteur de recherche du forum, je ne trouve rien du tout ? En théorie, je devrais trouver au moins ce sujet...

Pour ceux que ça intéresserait, je crois que j'ai compris, en partant de l'idée d'ivan. En fait on peut considérer l'arpège de D#dim comme le V de III, donc normalement on attendrait un Em7 à la suite. Et là paf, substitution diatonique, on retombe sur un C normal. Je crois que c'est ça.

theoriquement il pense C mais avec une approche chromatique (C avec toutes les notes un demi ton plus bas ca donne un Cdim); c'est une technique du XIXeme siecle (chopin l'utilisait tres souvent). on l'entend d'ailleurs dans la grille de them there eyes D Db D , ca revient un peu a la meme chose

et ca revient aussi a ce que disant ivan en haut D#dim7 (Ebdim7) Em7 (qui est le meme accord que C)...

Django utilise souvent cette substitution dans les anatoles (daphne, belleville, etc...)....

je connais pas le terme en francais mais en anglais, ils disent common-tone diminished chord:

http://mailer.fsu.edu/~nrogers/Handouts ... andout.pdf

(C avec toutes les notes un demi ton plus bas ca donne un Cdim)

C avec toutes les notes un demi ton plus bas ça donne un B sauf votre respect, cher Denis.

On pourrait aussi penser qu' il pense ça >
Je remet " ta" grille, Ivan, pour raisonner en relation ,même si là, ça se pose en terme de chorus
et non de pompe; le but n'est pas de jouer l'accord D#O7 (F#O7) qui ne passe pas du tout et c'est normal .

C / C / E7 /E7 / A7/ A7/ Dm7/ Dm7 /E7 /E7 /Am7 /Am7 /D7 /D7 /Dm7 / D#dim7 (D7 ou G#7)/ C

Un petit coup de D > II7 (sub tri du chromatisme G#7)
par la sub D#dim7 de > D ou bien G# ) pour finir sur C.
Une façon de persister sur le degré II(7) avant les notes B_D_E enfin: du V > G713
G#7_ G7_ C (chromatisme quoi... point barre ) avec cette sensible F# qui traine sur G7
qui en fait est la seule note passagère qui pose question.

Messagepar AllezAlainRockOn » Mer Août 31, 2011 10:24 pm
Ensuite > Eb_F#_A_ Il emprunte: mi arpège- mi gamme diminuée F#O7
(ce qui correspond au diminué du chromatisme G#7 de G7, on a>> > la 13b, la 7M et la 9 de G7 .
(ouais c'est cosmique pour la 7M (tension) mais c'est Django )

@+

MichMich a écrit:je connais pas le terme en francais mais en anglais, ils disent common-tone diminished chord:

http://mailer.fsu.edu/~nrogers/Handouts ... andout.pdf

On dit diminué de tonique... tout à fait d'accord au passage, "d'habitude" c'est plus sur l'accord lui même qu'on le joue mais Django, Django...

COMMON TONE DIMINISHED SEVENTH CHORDS, Peut être ?

Traduction possible >> Diminué 7 à tonique commune >>>
Chaque note du G7 est augmentée d'une demi ton
(sauf le G > tonique commune donc, donnera le diminué sur tonique G qui nous intéresse ici >

_G7_____________________F#dim7/Tonique G ou Gsus4 M7 b13 9 ( mdr le trip )

____________________________(5)________
_3__+ un demi ton______________4________
_4__+ un demi ton______________5________
_3__+ un demi ton______________4________
_x___________________________x________
_3__Immobiilité de la tonique______3________



Bon, moi je "pige" (guillemets )ça comme ça mais peut être me goure-je...
Là de F#dim7/G vers G7, ça semble sonner en tous cas @+

Oui tu te goures Alain la réponse est plus haut par Dennis et Imenam.

joel a écrit:Oui tu te goures Alain la réponse est plus haut par Dennis et Imenam.

Tu essayes une réponse plus explicite, Joel. Dire aux gens qu'il se gourent
(et je l'admet par ce que je ne connais pas bien du tout cette question)
c'est un peu court. Tel est le but d'un forum Théorie et technique: aider.
Je vais voir un " prof ", il me dit tu te goures et il se casse, je vais le voir une fois, pas deux .
Ceci dit, je saute pas au plafond sur les explications précédentes que je trouve floues
(parce que je suis bête, certes) excepté cette solution chromatique,
évoquée (par mes soins, parle à ma main) en début de post. @+

on retrouve souvent chez Django l'accord majeur suivie de l'accord diminuee de meme tonique

franky a écrit:on retrouve souvent chez Django l'accord majeur suivie de l'accord diminuee de meme tonique

suivi ou précédé.

Oui franky ce diminué7 peut être nommé entre autres Cdim7.
On trouve ça aussi comme variante de certains turnarounds :
C_F#O7(Cdim7)_D-7_G7
Dans ce cas on envisage facilement qu'il prend la place de A-7 >substitut diatonique de C.

Mais dans cette situation il est aussi le dim7 du degré II7 et de son sub tri G#7 (chromatisme de V)
Donc pourquoi le rattacher au degré I alors que ce qui est joué dans cette
séquence mélodique est à fond du G7et un bout G# 7 (ou dim7)
J'y vois une persistance degré II7 , un effet retard sur le V7.

Là, reste un questionnement (relatif, parce qu'il a pas matière à se prendre le chou) théorique.
Harmoniquement il y a cette 7M sur G qui est une 5b sur C qui propose une tension particulière
dans les deux cas.

en tout cas ce diminue annonce parfaitement le D-7

AllezAlainRockOn a écrit:

franky a écrit:on retrouve souvent chez Django l'accord majeur suivie de l'accord diminuee de meme tonique

suivi ou précédé.

Oui franky ce diminué7 peut être nommé entre autres Cdim7.
On trouve ça aussi comme variante de certains turnarounds :
C_F#O7(Cdim7)_D-7_G7
Dans ce cas on envisage facilement qu'il prend la place de A-7 >substitut diatonique de C.

Mais dans cette situation il est aussi le dim7 du degré II7 et de son sub tri G#7 (chromatisme de V)

J'ai beau la lire, la relire, je ne comprends absolument pas la derniere phrase.