Guitare Jazz Manouche

Bonjour à tous,

Voilà, j'aurais aimer savoir si certains d'entre vous ont travailler avec la méthode "les structures mélodiques" vol.1de Jerry Bergonzi aussi appelé "digital pattern" en anglais qui consiste à jouer dans les changements d'accords. C'est une méthode d'impro qui est adaptée pour tout les instruments. L'auteur propose de travailler sur différentes permutations d'un ensemble de 4 notes. ex: 1-2-3-5, 2-3-5-1,3-5-2-1, 6-5-7-9, etc...Ces numéros sont les degrés de la gamme ou du mode correspondant à l'accord sur lequel on est en train de jouer. Le but est d'arriver à mélanger toute ces permutations afin de créer des phrases de façon spontanée. Certains ont-ils bosser ce processus, est-il vraiment efficace? Est-ce une bonne méthode? Mais surtout: Que vous a-t-elle apportée personnellement?
Tout avis sur ces autres méthodes sont également les bienvenues . En espérant avoir vos avis.Merci d'avance. Dami

Franchement on peut pas tout bosser.. Je me prends tellement la tête avec les fondements de l'harmonie déjà, qu'à force j'ai tendance à simplifier les choses..
Je crois qu'à la finale c'est la feuille qui fait la différence. C'est tellement vaste, il y a tellement de notions à intégrer !
Rien que dans le chapitre des substitutions, la manière d'appréhender les accords de dominante (par exemple), c'est déjà un cassement de tête.
J'utilise 8 règles de substitutions, et différentes manières de jouer sur les accords 7en fonction de leur résolution ou de leur non résolution. Un nombre infini d'interpréter les modes selon différentes méthodes d'analyses. C'est un truc à attraper une méningite aigue

tous les volumes de bergonzi sont super, rien que le fait d'y jeter un coup d'oeil agrandi la vision de l’improvisation.mon prefere: le volume consacre au rythme, c'est de la dechirade

Ces méthodes ne t'apprendront pas a jouer du manouche, mais à jouer de la musique.
Personnellement, je trouve cela génial. une bonne partie de ma méthode de travail est basée sur ces bouquins. Pour moi cette série de bergonzi est un des meilleurs endroits ou placer son temps de travail.
Ca risque de te faire sonner 'hors des plans du style' mais je trouve ca rafraichissant. rien ne t'empèche de bosser les plans du style après avoir bossé 1-2 ans sur base de cette méthode. Comme l'idée de la série de bergonzi est d'apprendre a jouer de la musique plutot qu'apprendre un style. après tu as des outils super performants et une méthode de travail de dingue pour bouffer le vocabulaire d'un style

Au lieu de passer 5 ans a apprendre a mimiquer un style sans méthode et rien comprendre (spécialité des guitaristes de jazz manouche (selon moi... lancez moi des pierres si vous voulez) ), tu vas passer 5 ans a bosser la musique, puis tu pourras assimiler un style en 6 mois a 1 an de travail sur ce style la. parce que tu vas comprendre ce que tu fais, avoir des bonnes bases, et juste particulariser une connaissance pour sonner d'une certaine manière.
Perso, cette approche m'attire. et je suis en train de bosser pour ca.

En tous cas, bonne découverte, bosse ca a FOND, invente des variations a chaque exercice et reste plusieurs semaines sur chaque concept jusqu'a ce qu'il soit assimilé.
Bergonzi a donné cours a des monstres du jazz moderne comme chris potter. Sa méthode fonctionne.
Bon amusement

c'est sur que ca doit etre interessant de travailler sur ce type d'exercice mais comme le dit Kiki il y a tellement de truc a bosser c'est de la folie (gammes,arpeges,grilles,harmonie,technique,transcription...)
il faut plus de 24 heures par jour pour bosser tout ca.mais je pense que si tu peux le faire ca t'apportera quelque chose de plus

Ok, un grand merci pour vos coms. Pour ma part, oui je vais rester un long moment sur cette méthode, car elle pourrait élargir mon processus créatif et de ne pas me sentir trop limiter par les plans sans oublier qu’elle fait travailler à la fois les gammes, les arpèges, l’oreille et qu’il est évidemment nécessaire de l’employer sur des grilles d’accords sinon ça ne sert à rien mais aussi surtout de pouvoir m’adapter dans de nombreux styles de jazz et de situations harmoniques différentes. Je verrais au fil du temps si elle m'a été bénéfique (je l'espère)ou pas. Ps : mon raisonnement est très proche du tiens add4

D'autres avis et expériences sont les bienvenus.

Yo,

add4 a écrit:Au lieu de passer 5 ans a apprendre a mimiquer un style sans méthode et rien comprendre (spécialité des guitaristes de jazz manouche (selon moi... lancez moi des pierres si vous voulez) ), tu vas passer 5 ans a bosser la musique, puis tu pourras assimiler un style en 6 mois a 1 an de travail sur ce style la. parce que tu vas comprendre ce que tu fais, avoir des bonnes bases, et juste particulariser une connaissance pour sonner d'une certaine manière.
Perso, cette approche m'attire. et je suis en train de bosser pour ca.

Ta vision du jazz manouche est un peu étriquée, non? Libre à toi de jouer des gammes de ouf devant ta glace, mais le jazz manouche est une musique de partage, pas une musique élitiste. Si tu crois que placer quelques plans avec la bonne coloration te fera sonner authentique, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Les 5 ans dont tu parles sont tout sauf inutiles. ils développent autant l'oreille que l'assise rythmique et le son. Avec une bonne oreille, on entend une fois une grille et on peut la rejouer, et bien sûr improviser dessus. Il suffit de la ressentir, peut importe le nom des accords. C'est mon ressenti, j'espère que tu ne vas pas prendre ça pour une lapidation.

A+

Pfeuh

salut dami
la méthode Bergonzi est une mine d'or.
j'ai commencé par le vol 1, puis j'ai enchainé sur les pentas, et aprés je suis devenu papa....
mais j'ai beaucoup appris, ça ouvre les oreilles.
par contre ça donne franchement mal au crâne, et souvent tu assimiles des trucs que plusieurs semaines aprés les avoir ingurgité 8h par jour.
tu n'as pas vraiment de résultat immédias, l'idéal je pense c'est de tenir un cahier de progression a coté, et de faire des enregistrements pour évaluer la progression.
bergonzi le dit dans son bouquin, si tu bosses pas sérieusement, ou que tu veux aller trop vite, vaut mieux arrêter.
Aprés je pense que c'est une méthode un peu sans fin et il faut savoir s'arrêter, et y retourner de temps en temps.
mais quand tu l'entend jouer, tu comprend.
Déjà rien qu'avec 1235 sur majeur et 1345 sur mineur, quand tu entend ce qu'il fait...c'est terrible.
voilà, moi je le conseille vivement a condition d'être sérieux et organisé.
a + o

Merci pour ton com Oliche. Effectivement je m’attends à ce que tout cela prenne du temps à être intérioriser, et je crois bien que le travail de la « visualisation » devra être une grande partie du boulot à ne pas négliger. Comme il le dit lui-même : 10 min de visualisation sont équivalentes à 2 heures d'exercices sur l'instrument. Bref du travail à long terme où je vais devoir m'armer de patience Bonne musique. Dami

Salut pfeuh,
C'est clair que ce que j'ai écrit est une réaction par rapport a un type d'approche du manouche que j'ai perçu et qui, personnellement, ne m'attire pas.
C'est aussi clair que cette réaction est exagérée par rapport a la réalité des choses. mais il y a aussi une part de réalité la dedans. après c'est vrai que j'ai souvent tendance a pousser les idées par des propos un peu musclés.

1000 fois d'accord sur le partage, mais je ne vois pas ou j'ai critiqué ça rien de plus chouette que de jouer avec des gens qui ont une approche différente, d'en discuter, de les partager et de se nourrir des points de vue et des approches. De plus, la musique est tellement subjectif que c'est impossible de meme parler du concept de 'jouer mieux' qu'un autre musicos.

Pour l'authenticité, je suis d'accord avec toi aussi, mais comme je n'ai pas envie de sonner authentique, ça ne me dérange pas J'adore Django, mais on est en 2011 et j'aime autant (si pas plus) le jazz moderne et d'autres styles de musique que la musique de Django. Pour moi, autant mixer tout ça. Mon objectif personnel est d'ailleurs plus de sonner moderne que sonner authentique (Kurt rosenwinkel tourne en boucle chez moi...) . La vraie classe étant, selon moi, de pouvoir choisir entre jouer la tradition ou des choses plus modernes en fonction des envies, gouts et contextes.

Quand aux 5 ans dont je parlais, oui, ils sont tout sauf inutiles, mais je pense qu'a un certain moment, on va plus vite et on ouvre plus de portes si bosse spécifiquement sur certaines choses.

Merci pour ton avis, exprimé d'une manière constructive!
Mon propos était phrasé d'une manière un peu directe et je me doutais bien que ça allait provoquer des réactions donc pas de problème! et puis il parait meme qu'on a le droit de ne pas être d'accord sur un truc, et d'être d'accord sur d'autres. et d'en discuter sans s'insulter et s'envoyer des briques a la gueule. autant en profiter

by the way, dami,
si tu pouvais nous garder informés sur ton avancement dans la méthode ,ce que tu trouves que ça t'apportes, tout ça. ça serait intéressant pour tout le monde je pense.

A+

pfeuh a écrit:Yo,

add4 a écrit:Au lieu de passer 5 ans a apprendre a mimiquer un style sans méthode et rien comprendre (spécialité des guitaristes de jazz manouche (selon moi... lancez moi des pierres si vous voulez) ), tu vas passer 5 ans a bosser la musique, puis tu pourras assimiler un style en 6 mois a 1 an de travail sur ce style la. parce que tu vas comprendre ce que tu fais, avoir des bonnes bases, et juste particulariser une connaissance pour sonner d'une certaine manière.
Perso, cette approche m'attire. et je suis en train de bosser pour ca.

Ta vision du jazz manouche est un peu étriquée, non? Libre à toi de jouer des gammes de ouf devant ta glace, mais le jazz manouche est une musique de partage, pas une musique élitiste. Si tu crois que placer quelques plans avec la bonne coloration te fera sonner authentique, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Les 5 ans dont tu parles sont tout sauf inutiles. ils développent autant l'oreille que l'assise rythmique et le son. Avec une bonne oreille, on entend une fois une grille et on peut la rejouer, et bien sûr improviser dessus. Il suffit de la ressentir, peut importe le nom des accords. C'est mon ressenti, j'espère que tu ne vas pas prendre ça pour une lapidation.

A+

Pfeuh

ça c'est fondamental, tu dois jouer dans ta tête et visualiser tes doigts. Quel gain de temps !! c'est énorme mais encore une fois beaucoup de concentration
a + o

add4 a écrit:1000 fois d'accord sur le partage, mais je ne vois pas ou j'ai critiqué ça

Normal, tu n'as pas critiqué. Je disais juste qu'une musique de partage n'as pas a être décortiquée par une approche intellectuelle, ça lui fait perdre toute sa substantifique moelle.

add4 a écrit:Quand aux 5 ans dont je parlais, oui, ils sont tout sauf inutiles, mais je pense qu'a un certain moment, on va plus vite et on ouvre plus de portes si bosse spécifiquement sur certaines choses.

Ah, ben évidemment, si tu as un but, aller vite, tout ça... Moi je joue plutôt pas plaisir. C'est vrai qu'aller plus vite, ça peut être tentant, mais si c'est dans le mur, je préfère y aller lentement.

Si on se cantonne au jazz manouche, je crois que des méthodes d'improvisation, c'est n'importe quoi. Pour un but moins puriste/naïf/désintéressé (rayez les mentions inutiles) comme le métier d'intermittent où le seul objectif est d'avoir sa soixantaine de dates, une méthode ira comme tu dis beaucoup plus vite à l'essentiel et ouvrira des portes. Mais s'il n'y a pas la fibre au départ, la méthode ne sera pas efficace (les 5 ans de pompe non plus, d'ailleurs). D'un âne on ne fait pas un cheval de course, comme on dit. En fait, je crois que si l'on cherche LA méthode comme certains ont cherché le Graal, c'est que le problème est ailleurs.

Sinon, comme toi, j'apprécie beaucoup les échanges constructifs entre gens civilisés. Ils sont d'ailleurs tellement rares que c'est bien de le faire remarquer quand il y en a un. Et là, c'en est un.

A+

Pfeuh

P.S. Je rentre de vacances, désolé