Guitare Jazz Manouche

Bonjour à tous,

bon voilà comme j'ai décidé de comprendre ce que je joue je reprend les bases (que je n'ai pas forcément au demeurant) notamment sur les gammes.

J'ai enfin totalement compris la gamme majeur, les gammes mineurs (naturelle, harmonique et mélodique), comment retrouver mes gamme "rapidement" avec l'ordre des dièses et celui des bémols.

Pour les modes je pense avoir compris leur composition à savoir : Les modes d’une gamme majeure se décomposent en 7 modes en fonction de la position de la fondamentale dans la gamme la contenant en fonction de son degré.

Exemple du mode de Do Dorien :
Do c’est la deuxième note de quelle gamme ?
On est tenter de répondre logiquement la note Si hors la gamme de Si n’a pas de Do (cf. gamme majeure) mais un Do#. Donc Do est la deuxième note de la gamme de Sib majeur (cf. Les bémols).
Donc le mode de Do Dorien sera :
1 2 b3 4 5 6 b7 8
Do Ré Mib Fa Sol La Sib Do

Exemple du mode de Do Phrygien :
Do c’est la troisième note de quelle gamme ?
On est tenter de répondre logiquement la note La hors la gamme de La n’a pas de Do (cf. gamme majeure) mais un Do#. Donc Do est la troisième note de la gamme de Lab majeur (cf. Les bémols).
Donc le mode de Do Phrygien sera :
1 b2 b3 4 5 b6 b7 8
Do Réb Mib Fa Sol Lab Sib Do

Si j'ai mal compris corrigez moi.

J'ai aussi compris que pour chaque degré d'une gamme on a un mode mais aussi un accord lui correspondant comme :

Majeur I II III IV V VI VII
C CM7 Dm7 Em7 FM7 G7 Am7 Bm7b5

ou

G GM7 Am7 Bm7 CM7 D7 Em7 F#m7b5

Et c'est la que j'arrive à la question fatidique :

Si je regarde le IIIeme degré de C majeur c'est un Em7 cela veut bien dire que je peux improviser sur une gamme de C majeur,ou sur sa relative mineure donc Lam, ou sur un mode Phrygien de Do majeur (1 b2 b3 4 5 b6 b7 ?

Mais si je regarde le VIeme degré de G majeur c'est aussi un Em7 cela veut-il dire que je peux improviser sur la gamme de G Majeur, sa relative Em qui est le mode Eolien d'ailleurs (ce qui semble logique je crois) ?

Donc cela veut-il dire au final que sur un Em7 toutes les possibilités ci-dessus s'offre à moi pour l'impro ?


Enfin, dernière question subsidiaire :
On lit souvent que le tableau des correspondances gamme/accord détermine les accords constitutifs d'une gamme majeure et que c'est intéressant pour connaître les accords qui vont sonner ensemble dans une composition.
Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Cela veut-il dire que je peux jouer dans une compo tous les accord ensemble de la gamme de C majeur et que ça va sonner ? si c'est le cas je reviens à ma première question sur le Em7 cela veut il dire que les accords constitutifs de la gamme de G majeur et C majeur vont forcément ensemble ?

Voilà merci par avance de me lire déjà et de m'apporter vos lumières.

tu te tortures un peu le citron ....voici une petit explication simple et efficace qui j'espère pourra t'aider
en règle général tout accords peut être amener par un accord 7 , place a la quinte genre G7 qui va sur C, facile , t'obtiens un I V I
puis après tu va te rendre compte que tu peux rajouter le IV dans cette séquence et tu obtiens donc un I IV V I
ou alors un I V IV V I le mieux etant d'avoir une résolution V I ( quoique ): c'est le blues, et plein de tube pop genre beatles etc etc
puis si tu écris les notes d'accord de ton système majeur tu va pouvoir faire un peu mieux et te rendre compte que le I III VI vont ensembles le II avec le IV et enfin le V VII . en fait ils sont interchangeables ;c'est a dire qu'au lieu d'avoir un I V I tu peux grouper le I avec le VI tu remplace le IV par le II et tu fini par un V I et tu as I VI II V I ( anatole ) c'est pour ca que tu peux avoir aussi un III VI II V I etc etc pour les accords c'est assez facile , apres pour l'impro ily a des notes à eviter.
Regarde la melodie c'est elle qui te donnera le chemin à prendre .sinon fais confiance à tes oreilles et joues ce que tu es en mesure d'entendre, et tout baigne. commence par jouer des triades , ça sonne grave .....genre sur un G7 tu peux jouer une triade de E et hop tu chopes la b9 , 13 , y'a plein de trucs sympa à faire avec ça . puis apres rajoutes deux notes et t'as les penta qui sont super aussi , genre sur un II V I en do tu peux jouer les penta mineurs de A sur le II
Bb penta mineur sur le V et enfin B mineur penta sur le I etc etc . Apres tu peux empiler deux triades et tu as 6 notes genre jouer une triade de F et de G pour un Dm dorian et apres t'as les gammes à 7 notes etc etc sinon les autres systèmes genre mineur harmonique ,melodique , harmonique majeur sont vachement bien aussi.
j'espere que ça pourra t'aider,
,

Hello,
Super bonnes questions!
je pense pouvoir apporter des réponses, bien que c'est presque exactement la que je soies pour le moment (je pense connaitre la réponse théoriquement, mais je n'ai encore jamais bossé ca et je ne l'utilise pas en jouant)
Je me lance :

Si je regarde le IIIeme degré de C majeur c'est un Em7 cela veut bien dire que je peux improviser sur une gamme de C majeur,ou sur sa relative mineure donc Lam, ou sur un mode Phrygien de Do majeur (1 b2 b3 4 5 b6 b7 ?

Mais si je regarde le VIeme degré de G majeur c'est aussi un Em7 cela veut-il dire que je peux improviser sur la gamme de G Majeur, sa relative Em qui est le mode Eolien d'ailleurs (ce qui semble logique je crois) ?

Donc cela veut-il dire au final que sur un Em7 toutes les possibilités ci-dessus s'offre à moi pour l'impro ?

Oui, et non..
Si tu joues la gamme de Cmaj sur un Em7, et que le reste du morceau suggère Cmaj, ok ca sera juste, mais tu vas passer 'a travers' la grille au lieu de souligner les accords, c'est 'juste', mais pas 'bien' (pour le moment c'est ce que je fais...). Donc, comment faire sonner E phrygien en jouant Cmaj? Ca dépend du placement rythmique des notes. Si par exemple, tu commences une phrase en croches sur E et que tu montes Cmaj, ca fait
E F G A B C D E
1 2 3 4 / (temps)
les notes de Em7 sont sur les temps donc tu 'soulignes' Em7.
les notes entre les temps, sont les extensions 'naturelles' de la tonalité de C, c'est cool et 'stable', donc a l'aise.
tu pourrais aussi jouer par exemple
G A B C D E F G
1 2 3 4 / (temps)
et la tu aurais les notes 3 5 7 9 sur les temps, donc 1 extension, etc etc

Après, si tu es dans un contexte Cmaj, et tu utilises Gmaj en aeolien, ca donne
E F# G A B C D E
1 2 3 4 / (temps)
sur les temps, tu as les notes de l'accord, donc c'est juste, tu soulignes Em7.
Sur les temps faibles, tu joues des extensions 'permises' de Em7, mais hors contexte pour la tonalité de Cmaj.
Ce qui peut etre une super manière de jouer légèrement out ou de souligner des couleurs que tu choisis.

Après, pour ca, il est très important d'arriver a souligner un mode, en jouant sa gamme 'mère'.
Moi pour faire ca, j'ai fait des exercices: impro sur des grilles en utilisant uniquement des fragments de gammes en croches comme j'ai écrit plus haut. a partir de la fondamentale, tierce, quinte ou septième. en sachant que plus tu vas vers la septième, plus tu joues les extensions sur les temps. le but étant d'apprends a mon cerveau a utiliser ca insonsciemment.

Donc en conclusion. si en Em7, dans un contexte Cmaj, tu joues Cmaj, ca passe, si tu joues Dmaj, ca passe, mais les extensions sont out, si tu joues Gmaj, ca passe, et meme remarque.

On lit souvent que le tableau des correspondances gamme/accord détermine les accords constitutifs d'une gamme majeure et que c'est intéressant pour connaître les accords qui vont sonner ensemble dans une composition.
Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Cela veut-il dire que je peux jouer dans une compo tous les accord ensemble de la gamme de C majeur et que ça va sonner ? si c'est le cas je reviens à ma première question sur le Em7 cela veut il dire que les accords constitutifs de la gamme de G majeur et C majeur vont forcément ensemble ?

Oui, tous les accords d'une meme gamme vont toujours sonner ensemble.
Il y a évidemment leurs fonctions qui vont déterminer si ils sont plus ou moins stables.
fonction accords
tonique I III VI
sous dominant II IV
dominant V VII
il y a plein de progressions types : sous dominant -> dominant -> tonique, etc etc.

mais avant ca, oublie les fonctions, et écrit une suite de chiffres entre 1 et 7 au hasard:
3 6 1 7 2 5 4 1
choisis une tonalité : C
écris les accords correspondants:
Em7 Am7 Cmaj7 Bm7b5 Dm7 G7 Fmaj7 Cmaj7
ca va sonner d'office! meme si parfois ca sera un peu 'bancal' du a des fonctions dominantes non résolues par exemple. Ce genre de système est génial parce que ca décomplexe par rapport a la composition: pas besoin d'etre inspiré. tu fais ca, et puis tu modifies pour que ca sonne mieux ou plus intéressant

Un super exercice que j'adore faire pour ca (ca fait bosser les modulations) Tu fais ca pour 4 mesures, et puis tu changes de tonalité, (tierce mineur plus haut, par exemple) et tu rechanges 4 mesures plus tard, etc. tu te fais une grille d'accords n'importe quoi qui définissent une tonalité. et tu peux jouer dessus en t'entrainant a changer de gamme majeure (Ou superimposer une autre gamme a un accord comme tu le suggérais plus haut)
Ce sont des chouettes exercices de composition, et de solo.

J'espère que ca répond a ta question .. je suis dans ce genre de boulot pour le moment
A+

Alors tout d'abord merci beaucoup messieurs d'avoir pris le temps de me lire et de m'éclairer.

@ Zrac :
Ce que tu m'expliques est liée à l'harmonie j'avais déjà vaguement pigé le truc mais te lire m'a permis d'éclaircir certains points. D'ailleurs j'avais chopé un doc de l'ancien site manoucheries mis a disposition gratuitement sur le sujet j'ai trouvé ça hyper clair et didactique. Je vous le soumet au cas ou :
http://www.box.net/shared/th999xy35j

C'est vrai que je me torture un peu le citron et comme tu le dis j'ai souvent joué "ce que je suis en mesure d'entendre" mais je veux maintenant être en mesure de comprendre ce que j'entends d'où mes turpitudes mentales.

Comme tu me le conseilles je vais faire un focus sur les triades !

@add4 :
C'est sympa si nous sommes un peu près au même point d'apprentissage théorique je me sens moins seul

Si je résume ce que j'ai lu en gros les gammes que j'ai cité, collent avec le Em7 mais certainement notent seront parfois un peu out en fonction du temps ou elles tombent ?

Concernant ta remarque (j'ai certainement mal compris) :

Après, si tu es dans un contexte Cmaj, et tu utilises Gmaj en aeolien, ca donne
E F# G A B C D E
1 2 3 4 / (temps)
sur les temps, tu as les notes de l'accord, donc c'est juste, tu soulignes Em7.
Sur les temps faibles, tu joues des extensions 'permises' de Em7, mais hors contexte pour la tonalité de Cmaj.
Ce qui peut etre une super manière de jouer légèrement out ou de souligner des couleurs que tu choisis.

Pourquoi je sonnerais out en jouant Gmaj aeolien qui n'est que la relative mineure naturelle de Gmaj soit Em sur un Em7 ? juste car la tonalité du morceau est Cmaj et qu'il n'y a pas de F# dans la gamme de Cmaj ?


Donc si je croise vos deux informations pour tomber "juste" je dois savoir le degré de mon Em7 avec les accord qui l'entoure ? ainsi je sait si je suis sur un III degré de Do ou VI degré de sol et donc en déduire la gamme correspondante ? Je sortirais du chemin quand je serait capable de le suivre sans zigzaguer

Je trouve ça passionnant comme "débat" merci encore a vous deux pour votre aide.

Amicalement.

Durf

il faut d'abord analyser ta grille en la chiffrant par rapport a ta tonalite principale et apres il es decoule les modes ,arpeges ou gammes

@franky : effectivement ça me parait plus judicieux. D'ailleurs j'en profite pour rebondir : la tonalité est bien donnée par le dernier accord de la grille c'est bien cela ?

@Padjé : Avec plaisir d'ailleurs je bosse sur une doc perso qui condense avec mes mots + les infos glanées à droite à gauche il est en évolution perpétuelle mais si ça intéresse quelqu'un je peux partager sans problème.

AfroDurf a écrit:Do c’est la deuxième note de quelle gamme ?
On est tenter de répondre logiquement la note Si hors la gamme de Si n’a pas de Do# (cf. gamme majeure) mais un Do#.

petite faute de frappe...

Merci Ju effectivement c'est plus logique comme ça j'ai édité.

Sinon pour la tonalité à partir d'une grille je suis tombé sur cette explication :

http://www.guitare-improvisation.com/analyser_trouver-une-tonalite.php

Pourquoi je sonnerais out en jouant Gmaj aeolien qui n'est que la relative mineure naturelle de Gmaj soit Em sur un Em7 ? juste car la tonalité du morceau est Cmaj et qu'il n'y a pas de F# dans la gamme de Cmaj ?

Exactement. sépafo, mais les extensions de l'accord (ici F#) ne sont pas naturelles dans le contexte Cmaj.
l'idée est de mettre les notes de l'accord sur le temps, les notes sur les contretemps sont alors les extensions.

@franky : effectivement ça me parait plus judicieux. D'ailleurs j'en profite pour rebondir : la tonalité est bien donnée par le dernier accord de la grille c'est bien cela ?

Ca je pense que ca peut etre très hasardeux comme raisonnement. c'est vrai que souvent la grille se résoud a la fin, et donc retombe sur le I, mais rien ne dit que c'est toujours vrai, et rien ne dit que ca ne va pas moduler pendant la grille.
Une manière simple consiste a repérer les accords 7 et m7b5: un accord 7 n'apparait qu'une fois dans une tonalité, sur le 5ième degré, et l'accord m7b5 sur le VII.
Si ces accords tombent, ils définissent une tonalité a eux seuls (au contraire des accords mineurs 7 qui peuvent entre II III ou VI, et des maj7 qui peuvent etre I ou IV).
Attention quand meme aux dominants secondaires comme le E7 dans all of me. qui ne définissent pas une tonalité.

Je n'ai pas regardé les liens, donc tout y est peut etre bien mieux expliqué

Effectivement, après lecture du lien je comprends d'autant plus ta remarque sur l'aspect casse gueule de ma remarque

Merci car pour le coups tu résumes clairement le procédé et c'est d'autant plus simple à comprend en tout cas pour moi !

effectivement l'accord de cinquieme degres donne la tonalite mais a la fin du morceau tu retrouves souvent le II V qui relance ta grille.comme le dit Add4 attention au dominants secondaires dans all of me on est en do majeur et pourtant on trouve un E7 un A7 qui ne font pas partis de l'harmonisation de la gamme de do majeur

Pour le coup de l'analyse, le sentiment de tonalité vient 'tout seul' en jouant plein de grilles, mais c'est aussi bien de prendre des grilles au hasard d'écrire des possibilités.
Un super chouette bouquin pour comprendre tout ca, et avoir une nomenclature propre pour l'analyse, c'est clés pour l'harmonie
http://www.amazon.fr/Clés-pour-lharmonie-Jo-Anger-Weller/dp/B000095XEG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1302856935&sr=8-1
ok il est pas donné, mais c'est facile a lire, il y a des exercices, et il part du tout tout début pour arriver a la polytonalité et autres choses compliquées du meme genre qui dépassent allègrement le style.
Il y a des exercices d'analyse de grilles et de quoi se lancer sans trop de problèmes.

Sinon pour résumer et te lancer : la base, c'est que
- tous les accords de la tonalité dans laquelle tu te trouves peuvent etre approchés par leur dominant (et le dominant par le m7 qui en serait le II...): dans le cas de all of me: le E7 n'est donc pas le III, mais bien le dominant du VI (qui est lui meme le dominant secondaire du II), on écrirait V7/VI.
Donc tu peux essayer de ramener tous les dominants louches a un accord de la tonalité pour voir si ils montrent vraiment une modulation, ou si ils sont juste la pour relancer l'harmonie un petit coup.
- Tous les accords de dominants peuvent aussi etre remplacés par un dominant au triton (substitution tritonique).
ca explique le cas classique du Bb7 A7 Dmaj7. en fait c'est E7 A7 Dmaj7, mais le E7 est substitué par Bb7 pour avoir une progression de basse chromatique. ca marche parce que la tierce de E7 = le 7ième de Bb7 et la 7ième de E7= la tierce de Bb7.
Donc si tu as un accord de dominant super louche qui se résoud une demi ton plus bas, souvent il s'agit de ce truc la.

Pour finir: 2 exemples de modulations signalées par un dominant:
A de all the things you are:
Fm7 Bbm7 Eb7 Abmaj7 Dbmaj7 G7 Cmaj7 Cmaj7.
Les 5 premieres mesures sont en Abmaj : VI II V I IV
les 3 dernières mesures sont en Cmaj

Lady bird: ici le coup du 1er ou dernier accord de la grille est vraiment foireux total!
Cmaj7 / Cmaj7 / Fm7 / Bb7
Cmaj7 / Cmaj7 / Bbm7 / Eb7
Abmaj7 / Abmaj7 / Am7 / D7/
Dm7 / G7 / Cmaj7 Ebmaj7 / Abmaj7 Dbmaj7 /
2premières mesures : Cmaj
mesures 3-4 : Ebmaj
mesures 5-6 Cmaj
mesures 7-8-9-10 Abmaj
mesures 11-12 Gmaj
mesures 13-14 Cmaj
mesures 15-16 c'est le bordel j'essaye tant bien que mal de jouer sur les accords verticalement mais ca marche jamais....

ca c'est des morceaux de jazz plus difficile que ce qu'on trouve dans le style, mais ce sont les exemples que j'avais en tete pour des analyses simples de morceaux
Bon amusement

a la fin c'est une turnaround en do au depart c'est C7M A7 D-7 G7
ils ont garde le C7M
A7 est substitue par un Eb7M
D-7 par un AbM7
G7 par un DbM7
on retrouve souvent ca chez Miles Davis
et le Bb7 C7M ca fait une cadence V I .que l'on retrouve souvent dans les standarts comme C-7/F7/G7M

Merci pour la référence du bouquin je l'ai récupéré à midi.

Bon par contre j'ai besoin d'un peu de temps pour digéré tes messages (grosse nuit enfin courte pour être exact ^^ ma petite est malade) je suis pas hyper concentré car trop crevé.

Par contre le bouquin semble excellent.

clef pour l'harmonie et un super bouquin
tu as aussi la partition interieure qui est tres bien mais plus cher

@Franky
Merci pour l'explication du turnaround.
Je peux comprendre (ca parait logique vu que presque toutes les cadences avec un rythme harmonique accéléré a la fin d'un morceau sont des turnarounds, et ca sonne vraiment comme un turnaround aussi) que ces accords substituent un I VI II V, mais la question que je me pose est toujours ouverte: pourquoi ca marche?
Pourquoi qu'on peut substituer A7 par EbMaj7, D-7 par AbMaj7 et G7 par Dbmaj7?
je ne vois aucune explication harmonique pour cela.
Ni le A7, ni sa substitution tritonique n'appellent Ebmaj7 a priori.
meme remarque pour les autres accords.. je ne vois pas comment on justifie cela
Si tu as la réponse a ca, ca m'intéresse

chouette de voir que tu as sauté le pas avec ce livre afrodurf, j'espère que ca va te plaire et répondre a tes questions.
La partition intérieure, moi j'aime bien comme livre de fond, ou pour répondre a des questions précises parfois, mais je n'aime pas trop. il y a trop d'informations et je n'assimile pas avec cette manière de présenter les choses.
je préfère des petits livres spécialisés comme les clés pour l'harmonie. C'est vrai que je l'ai et je l'ouvre parfois, mais je ne le conseillerais pas vraiment. après, les gouts et les couleurs ....

add4 a écrit:@Franky
Merci pour l'explication du turnaround.
Je peux comprendre (ca parait logique vu que presque toutes les cadences avec un rythme harmonique accéléré a la fin d'un morceau sont des turnarounds, et ca sonne vraiment comme un turnaround aussi) que ces accords substituent un I VI II V, mais la question que je me pose est toujours ouverte: pourquoi ca marche?
Pourquoi qu'on peut substituer A7 par EbMaj7, D-7 par AbMaj7 et G7 par Dbmaj7?
je ne vois aucune explication harmonique pour cela.
Ni le A7, ni sa substitution tritonique n'appellent Ebmaj7 a priori.
meme remarque pour les autres accords.. je ne vois pas comment on justifie cela
Si tu as la réponse a ca, ca m'intéresse

Par rapport a ca, en fait j'ai compris qu'on a
I VI II V
Cmaj Am7 Dma7 G7

on rend tous les accords dominants sauf le 1er
Cmaj A7 D7 G7
on prend la substitution tritonique
Cmaj Eb7 Ab7 Db7

jusque la je suis d'accord
et après, tous les accords 7 passent en Maj7 alors...
Cmaj7 Ebmaj7 Ebmaj7 Dbmaj7
je veux bien qu'on fasse ca, puisque ca sonne, mais je trouve pas d'explication théorique a ce changement des 7 en maj7. après ca sonne super bien donc ok..

Question : comment analyser cette suite d'accords CM7 EbM7 AbM7 DbM7 ???
Tentative d'explication : ne faut t'il pas chercher du côté de l'anatole de Cmin !?

Si tu harmonises la gamme mineure naturelle, tu obtiens en Cmin :
i ii iii iV V Vi Vii
Cm7 Dm7/5b Eb7M Fm7 Gm7 Ab7M Bb7

anatole diatonique mineur en C
i Vi ii V
Cmin AbMaj7 Dm7(b5) Gm7 --> je "crois" que tu peux remplacer le Gm7 par G7 (ou G7b9) pour résoudre sur le i (à ta guise...)
oublions le Cmaj7..., la suite d'accords initiale est donc (CM7) iii Vi (DbM7), iii et Vi sont des substituts diatoniques de i
DbM7 serait le substitut de Gm7 (ou G7 ou G7b9)

ta suite serait donc CM7 III VI V, c'est à dire une cadence majeure puis mineure en i V
Quand je rentre chez moi, je tente une gamme de Cmin sur ce passage pour vérifier si le contexte est en Cmin !?

Qu'en pensez vous ?

@franky : ta cholet sonne bien ?

d'après le document suivant
http://armand.reynaud.free.fr/i_pdf/anatoles_sub.pdf

CM7 EbM7 AbM7 DbM7 est une cadence be-bop..... (!?)

C min (mode aeolien) sonne sur EbM7 et AbM7, pas sur DbM7...(la note Db n'appartient pas à la gamme mineure)

autre piste :
DbM7 serait alors substitut de G7, le V de CM7 ? ce serait logique : permet de repartir sur le i (CM7) en haut de grille

CM7 EbM7 AbM7 DbM7 serait une cadence anatole majeure mineure ?

AU secours ... j'suis un peu perdu !