Guitare Jazz Manouche

Bonjour,
The dude m'a dit qu'il était intéressé par des exemples d'exercices et methodes pour bosser les gammes.. et pour ne pas pourrir le post ou cette discussion a eu lieu, et parce que ca peut peut etre intéresser d'autres gens je partage ma popote gammesque ici. je tiens ca de mon prof de guitare jazz (non manouche).
L'idée est de systématiser les choses pour travailler beaucoup de possibilités d'une meme chose afin de l'assimiller a fond.

Tout d'abord, je travaille personnellement toujours avec la technique dite de 3 notes par cordes, mais le système fonctionne avec toutes positions que vous préférez.
Néanmoins le système de 3 notes par cordes est selon moi un choix intéressant parce que
- symétrique donc plus facile a retenir pour mon petit cerveau fatigué
- pratique pour jouer en triolet
- intéressant du point de vue de l'accentuation (on évite plus facilement le tagadagada (dégeulasse selon moi) de 2 notes par cordes), pour aller vers une articulation plus souple et "saxophonistique"
- il y a d'office un petit démanché au niveau de la corde de B -> plus de tessiture dans une position
Pour le système de 3 notes par cordes, il y a 6 positions de gammes possibles identifiables par la corde la plus basse ou se trouve la tonique (5 ou 6) et le doigt qui va presser la case de la tonique (1, 2 ou 4). les 6 positions sont donc 6-1, 6-2, 6-4, 5-1, 5-2, 5-4.
en pratique, si on prend par exemple 5-2 en C, on jouera C 3ième case corde de A, avec le majeur. Pour dériver le reste de la position, on monte la gamme, mais on la DESCEND aussi, en effet , on a choisi au départ 3 notes par cordes, pour toutes les cordes, donc si on joue C avec le 2ième doigt, on jouera B avec le 1er, et sur la corde de E, on jouera A, G et F. la position 5-2 commence donc par le F 1ère case sur la corde de E. la position 5-4 commence par E, la position 5-2 commence par F, la position 5-1 commence par G, la position 6-4 commence par A, la position 6-2 commence par B et la position 6-1 commence donc par C.

Pour travailler cela, j'utilise des groupements de notes (patterns), par exemple, un groupement de 4 notes adjacentes serait 1234 (CDEF).
ce groupement peut etre joué ascendant (1234) ou descendant (4321). Pour monter ou descendre dans la gamme, on peut utiliser les opérateurs + ou - pour ajouter ou enlever 1 au groupement de notes (1234 devient 2345 si on applique l'opérateur +) , donc on pourrait jouer ascendant + ascendant (1234 - 2345 - 3456- 4567- 5678 - 6789 - ...) sur toute la position, et arrivé a la note la plus haute, on inverse alors le système : on fait descendant - descendant ( 8765 - 7654- 6543- ...). On peut du coup travailler des combinaisons : ascendant + ascendant, ascendant + descendant, descendant + ascendant et descendant + descendant et leur inverses pour descendre la gamme.

Après il n'y a plus qu'a choisir un pattern (1234 ici), une structure pour jouer le pattern (descendant + ascendant par exemple), une position (5-2), une valeur de notes (croches) une tonalité (C) et un tempo (60 pour commencer). on commence par le pattern donc la première note est la plus basse de la position, et on suit la structure. par exemple ici : descendant BAGF -> (on applique + et on joue ascendant) -> GABC -> ( on applique plus + et on boucle -> descendant) -> DCBA -> BCDE -> FEDC -> ... sur toute la position et puis le retour.
le plus important est de faire très attention au son, au placement rythmique, a la détente. c'est en allant lentement que le cerveau utilise la mémoire musculaire pour fixer les mouvements. l'utilisation de patterns permet de jouer la gamme par morceaux et de fixer les positions rapidement.

Je trouve ca utile de travailler comme ca a 3 vitesses : 60 70 80 et de monter un peu tous les 2-3 jours. plus qu'a faire ca pour toutes les positions et tonalités...

Des variations intéressantes sont : jouer un groupe de 3 notes en triolet, jouer un groupe de 4 notes en triolet (polyrythme inside), jouer un groupe de 3 notes en croches (repolyrythme) , jouer n'importe quelle combinaison des groupes de notes non adjacentes, ou n'importe quelle idée bizarre que vous avez

Un chouette exercice pour la modulation est de mettre band in a box, et de travailler une possibilité (1234, triolets, ascendant+ ascendant) dans toutes les tonalités. on voit le nombre de mesures nécessaires pour faire un aller retour et puis on module dans une tonalité (par exemple, C - F - Bb - Eb - Ab, ... ou par tons, tierces mineures, majeures, etc etc)

personnellement ce système de travail m'a aidé a structurer les positions de gammes, a les assimiler, et a les travailler avec des groupement des notes qui peuvent etre utilisés musicalement. après 2 mois a faire ca un peu tous les jours, je connaissais mon manche bien mieux et était capable de chanter beaucoup mieux mes propres solos en 'live' avec les doigts.

J'espère que ca pourra insiprer/aider/révolter qqun
vous faites comment vous pour ca? si vous avez des idées/conseils/réactions ca m'intéresse

Merci add4, mais je ne comprends pas tout... notamment le coup des positions, peut être qu'avec un exemple en tablatures pour illustrer tout ça je comprendrais mieux si tu veux bien?

un truc sympa pour bosser ces gammes c'est de les travailler 3 par 3,4 par 4 etc et de les travailler par intervalle de la tierce a l'octave

Moi c'est ca que j'utilise
http://www.guitarmasterclass.net/guitar ... opic=16647
ce que je voulais expliquer c'est que si tu utilises une gamme, dont la note de basse est sur la corde de A, il faut aussi savoir la descendre sur la corde de E.
Pour croiser ma nomenclature et celle de la page en lien :
pattern 1 = 6-1
pattern 2 = position chiante sans nom avec mon système (ca serait 4-1 logiquement)
pattern 3 = 5-4
pattern 4 = 5-2
pattern 5 = 5-1
pattern 6 = 6-4
pattern 7 = 6-2

C'est mieux comme ca?

The Dude a écrit:Merci add4, mais je ne comprends pas tout... notamment le coup des positions, peut être qu'avec un exemple en tablatures pour illustrer tout ça je comprendrais mieux si tu veux bien?

c'est clair ... enfin non ce n'est pas clair !
ça a l'air intéressant ton travail, mais mets nous ça en tablature steplé ...
tu es sur un forum manouche ici, on ne sait pas lire

ou mieux : des petites vidéos !

pas mal ton lien j'avais pas vu ...
je comprends mieux !

interressant , mais systematiquement 3 notes par corde , ca t emmene plus vers des phrases shred que vers du swing , non?
Django jouait plus 2 notes par corde en demanchant( ex en do ; do-re sur la corde de mi /mi-fa sur la corde de la , etc...)
Christophe Lartilleux explique tres bien cette maniere de jouer , lui qui pratique souvent le jeu a deux doigts , comme le Maitre .... ben ca sonne .... expressif , du sentiment , un vibrato bien profond , de la musique quoi...

Bon si t as la chance d avoir tous tes doigts , autant s en servir mais c est vrai qu en se limitant a phraser a deux doigts , on pige mieux la logique et le son de Django

interressant , mais systematiquement 3 notes par corde , ca t emmene plus vers des phrases shred que vers du swing , non?

Pas d'accord, Le système de 3 notes est pratique pour systématiser l'étude des positions, permet une plus grande rapidité, et utilise un petit démanché facile pour augmenter la tessiture. L'idée est de maximiser les possibilités sur l'instrument en fonction de tes possibilités physiques. C'est ce que django fait avec les arpèges par exemple: la guitare est un instrument qui gagne a etre joué non pas verticalement dans une position, mais en 'diagonale' vers le corps de la guitare alors qu'on va vers les cordes aigues, pour gagner de la tessiture. le truc des 3 notes par cordes fait ca naturellement.
après selon moi, sonner shred ou jazz, musical ou pas, chaleureux ou pas, ca va dépendre de ton choix de notes, de ta mise en place, de l'accentuation et du son, mais certainement pas du fait de jouer avec 2 ou 4 doigts. Pour moi c'est une confusion entre un système et l'utilisation du système pour en faire de la musique.
Les solutions de django sont intéressantes et c'est bon de les connaitre, mais j'imagine que si django avait eu plus de doigts il aurait été bien content de les utiliser et aurait peut etre joué tout a fait différemment (dans le sens des 'chemins' sur le manche). A chaque situation sa solution, mais je ne crois pas que quelqu'un va sonner plus musical parce qu'il se donne des limitations techniques en plus pour une raison ou pour une autre.

bien évidemment tous les systèmes pour jouer les gammes ont une valeur (il faudrait d'ailleurs les bosser tous) l'idée en présentant ce système était de donner des repères pour les exercices qui suivaient. et de présenter un truc qui, selon moi, est trop peu utilisé en jazz, et présente des avantages certains. Quand au système de travail pour l'assimilation des gammes, il reste le meme avec 2-3 notes par cordes, 3 notes par cordes, ou 4 notes par cordes (super bien a bosser aussi ).

Bon si t as la chance d avoir tous tes doigts , autant s en servir mais c est vrai qu en se limitant a phraser a deux doigts , on pige mieux la logique et le son de Django

On est d'accord en fait Après, ces exercices sont proposés, non pas pour améliorer le jeu dans le style, mais pour approfondir sa technique des gammes et sa connaissance de la guitare.
L'idée pour ces exercices est de faire un travail de fond pour la connaissance de l'instrument, certainement pas de faire une étude de style: apprendre a jouer de la musique, et pas du django. Pour moi, si l'apprentissage de fond est bon, tu bosses un style en particulier beaucoup plus facilement et rapidement après. Et je pense que le problème de beaucoup de gens est qu'ils veulent repiquer des plans (jouer comme 'insérer un nom de maitre musical quelconque ici') directement alors qu'ils n'ont pas les connaissances de fond nécessessaire des gammes, de l'harmonie, ou des arpèges pour comprendre ce qu'il se passe, l'analyser, et être capable de les jouer dans toutes les tonalités. Bref, on bosse beaucoup, et on assimile pas ou très peu. Pour moi, connaitre une phrase en D- mais ne pas savoir la jouer en Bb- parce que les positions sur le manche sont différentes, c'est limitatif et ca ne permet aucunement une expression libre (qui est mon but personnel dans l'étude de la guitare et du jazz).
Donc je pense qu'il faut séparer travail de fond et travail du style. Dans le travail de fond, tout est intéressant a bosser. Une fois que l'instrument est connu de fond en comble, on peut assimiler le style manouche, le bebop ou le hard bop beaucoup plus facilement et rapidement que si on essaye directement de jouer des phrases par coeur depuis le début.

Ces exercices ont d'ailleurs été donnés dans le cadre d'un cours de guitare jazz contemporaine a la kurt rosenwinkel, adam rogers ou lage lund, donc ce n'est certainement pas adapté au style. MAIS depuis que je les ai fait, je repique plus facilement les phrases en manouche, ai une meilleure connaissance du manche, une meilleure mise en place, et une meilleure technique.

Après personnellement, je ne m'identifie pas du tout au délire 'je joue tout comme django, seules ses solutions sont bonnes, c'est LA manière de jouer de la musique qui me parle, je ne veux jouer que comme lui". L'idée du jazz pour moi c'est d'aller vers une expression personnelle plutot que de ressortir les plans qu'un mec a fait 60 ans avant moi, mais mieux. Ca me ferait un peu mal de bosser la musique pour au final n'être qu'une pâle copie d'une personne que je ne suis pas. Ma vision du jazz est celle d'une musique impertinente, qui connait et respecte la tradition, mais qui n'hésite pas a l'écarter d'un coup d'épaule pour se lancer dans de nouvelles possibilités. mais ca c'est un débat d'idées plus qu'un débat sur les exercices de gammes

je trouve que c'est tres bien de travailler les gammes en position ou en demanche pour travailler toute la tessiture de l'instrument.et je suis d'accord sur le fait d'utiliser tout ses doigts et de ne pas se contenter de copier.c'est tres bien de s'inspirer de guitariste masi c'est dommage d'en devenir une pale copie

Hello, oui, une approche différente du doigté pour les gammes.
Il y a cette notion de symétrie sympa qui peut aider à inventer des phrases.
Je m'explique: en C Majeur donc > On prend par exemple cette séquence
symétrique qui va de la quinte à la sixte >
___________
___________
_10_12_14__
_10_12_14__
_10_12_14__
___________

Et on jongle avec sans trop réfléchir puisque c'est symétrique, genre >
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________________________________________________________________________________
__________10_14_12_10_________________________________14___12_--__________14_etc_
_______12_____________12_____14_12_________12___14_12___10_______10____12_______
_10_14__________________14_10______10_--- 10___12_______________12___14__________
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Bon wala koâ

Entierement d accord av toi mon bon add4 ; tout est bon a prendre pour faire bouger ses ptits doigts ds tous les sens
c est juste ke j pensais k on parlais swing maanoush sur ce site.....

J ai moi meme travaille ce genre de systeme ( 3 notes /corde, et autre) , et ca m a bien aide
Mais maintenant , plus ca va , plus je me dis que travailler la technique pure c est un peu sterile .....
Je bosse plutot sur un genre de musique et sur un tempo ;je prefere developper des choix de note et des couleurs
Je prefere limiter mes choix de position , trouver ce qui me tombe sous les doigts sans trop forcer et qui me correspond , a l inverse de pouvoir tout jouer ds ts les sens ....
develloper un style , c est classe .
bon c est ptet l age aussi , j ai plus 20 balais depuis ...hum , pas mal d annees...
les objectifs changent

Bon les gammes ( les arpèges ou plus largement l 'harmonie) quand on connait bien, c'est beaucoup mieux, forcément . Ceci dit c'est pas un but en soi.Le but c'est de s'en servir au profit de belles phrases et mélodies. Pourtant ce sont des points d'appui. Si tu te ballades sur ton manche depuis que t'es minot (comme certains manouches) à la limite, tu peux te passer de savoir, tu as tes propres schémas, repères ou des plans oraux que tu reproduis et tu mets ça au bon endroit selon ton oreille aguerrie.
Mais mais mais....tout le monde n'est pas un digne héritier de Django.
D'ailleurs ce Génie avait tellement de mécanismes et de compréhensions en lui qu'il devait tout connaitre de l'harmonie à sa façon: c'est à dire, une façon géniale qu'on aurait aimée connaitre tous autant qu'on est. Il jouait avec le cœur certes, mais avec sa tronche aussi, et gravement....
C'est mon avis et perso, suis pas prés d'en démordre vu la subtilité et la cohérence auxquelles on a à faire. Le plus dur est de faire les bons choix de travail selon le temps dont on dispose et sa motivation.
Ensuite pour la liberté en musique (l'improvisation) la technique n'es en aucun cas un frein, au contraire, si on en fait quelque chose de la technique (tu peux avoir une belle boite à outil , si elle dort dans ton garage, même bien entretenue: inutile, tu peux manier le marteau comme un chef, si t'enfonces jamais un clou avec... )
Les freins quelque soit le bagage c'est avant tout mental et émotionnel, c'est là qu'on rejoint la notion de "jouer avec son cœur ". On a des virtuoses ou on ne ressent rien, si ce n'est de reconnaitre, même si c'est sympa et pas forcément laid: leur virtuosité.

(Je disserte mais suis pas en dehors du lot des besogneux oki, j 'dis ça pour les surdoués )

franky a écrit:je trouve que c'est tres bien de travailler les gammes en position ou en demanche pour travailler toute la tessiture de l'instrument.et je suis d'accord sur le fait d'utiliser tout ses doigts et de ne pas se contenter de copier.c'est tres bien de s'inspirer de guitariste masi c'est dommage d'en devenir une pale copie

Franky pour tous les doigts, ça dépend des phrases, sur certains passages j'utilise de plus en plus trois doigts au lieu de quatre, au début ça me paumait un peu, mais finalement c'est parfois logique pour te mettre en bonne posture pour mieux dérouler dans le style, genre: une phrase qui commence dans les grave vers les lointains aigus, pour démancher à quatre doigts, c'est parfois le bordel... voilà...
(depuis que j'en viens au triades, je découvre ça ) Eh oui faut pô désespérer. Lentement mais surement Mademoiselle.