Guitare Jazz Manouche

Pour savoir s'expliquer un peu le redoublement des intervalles et de leur intérêt en harmonie et pourquoi ces écarts ne provoquent pas les mêmes sensations auditives, il est parfois sympa d'aller consulter des documents du genre de celui-ci.
On comprendra mieux les différences de perceptions auditives et de couleur,de chaleur au sens réel du terme (température physique) des diverses hauteurs de fréquence, du lien matériel entre les couleurs visuelles et musicales et donc par extension du différentiel de réalité auditive entre une 13ème et une sixte,une seconde et une neuvième ou bien encore une quinte bémol avec une onzième augmentée et bien sûr , la raison d'être de leur annotations distinctes.
http://www.musimem.com/Vibrations_sonor ... rselle.pdf

Pour faire joli

C'est bien ton truc, voici qu'il me semble indispensable de connaitre.

Ordre des dièses, par quintes : fa, do, sol, ré, la, mi, si.

Ordre des bémols, par quartes (quintes descendantes) : si, mi, la, ré, sol, do, fa




le nombre d'altération (# ou b) selon la tonalité

bah ouais benjazz

ce tableau me fait penser à un truc mnémotechnique pour
les dièses et les bémols en clé (de Sol) que je vais tenter
d'expliquer là, pour les débutants ou ceux à qui ça peut servir >

Donc: Sur une partition en clé de Sol les # et les b seront affichés comme ça (G)
7 # ou 7b maxi, ( lol )



fa do sol ré la mi si pour les > #
si mi la ré sol do fa pour les > b
Ordre des quintes ( de quinte en quinte) pour les #
et ordre des quartes(de quarte en quarte) pour les b

Pour les bémols affichés, comment trouver dans quelle tonalité on est :
On prend le dernier bémol affiché et on regarde celui qui le précède immédiatement
pour savoir en quelle tonalité majeure on est, exemple
si on voit si mi la Ré sol comme bémols à la clé, c'est sol le dernier affiché
donc on sera en Réb Majeur ou bien sûr en Bb mineur relatif (degré VI de D)

Pour les dièses affichés, comment trouver la tonalité dans laquelle on est :
On prend la note qui suit immédiatement celle du dièse affiché
pour savoir en quelle tonalité majeure on est; exemple >
si on voit Fa# à la clé comme # affiché, on dit "Fa#, la note suivante est Sol" >>>
On est donc en Tonalité de Sol Majeur ou bien en E mineur relatif de Sol...

Rappelons en passant que lorsque rien n'est indiqué à la clé,
On est, soit en Do majeur, soit en La mineur relatif (ou naturel)
Voir le tableau de benjazz...
En fait on prend la sixte d'une tonalité Majeure
pour trouver l'autre possibilité à la clé qui est sa tonalité mineure relative
(constituée des mêmes notes).

Tant qu'on y est...
Pourquoi marquer les dièses et les bémols à la clé ?
ben, quand on rencontrera si mi la ré sol do fa dans la partoche,
on aura plus besoin de mettre les # et les b à chaque note puisque c'est dit
à l'avance à coté de la clé.
Par contre, si dans une partoche vous voyez le signe bécarre devant une note

ce signe annulera les # ou b pour la durée de la mesure
( note> si on indique de nouveau # ou b sur la même note et dans la même mesure,on annule le bécarre > cas où on verra affiché hors de la clé un # ou un bémol)
Ensuite, la note reprend sa valeur pré-indiquée à la clé. (Sur l'image on jouera le Fa sans altération (un Fa normal quoi, momentanément)

Voilà.

@+

Puisqu'Alain est toujours aussi clair je traduis:
Pour connaitre la tonalité si c'est des bémols à la clé:
On prend l'avant-dernier Bémol et c'est la tonalité.

Pour les dièses:
On prend le dernier dièse et on le monte d'1/2 ton, c'est la tonalité ( le dernier dièse à apparaitre sera toujours la 7èmeM)

Tiens un perroquet , charlot va...
Va relire tes post et donne moi une leçon de clarté.
Digère convenablement tes notions d'harmonie avant de venir
bêtement répéter ce que tu viens de lire (et de découvrir ,vraisemblablement)
Tu n'amènes rien de plus...
bref...

Puisqu'Alain est toujours aussi clair je traduis:

ha si... tu amènes ça: c'est à dire le début du pourrissement d'un post.

En tout cas je n'insulte pas. Sinon je viens certainement de découvrir ce que j'ai enseigné pendant 12 ans dans des écoles.

joel a écrit:En tout cas je n'insulte pas. Sinon je viens certainement de découvrir ce que j'ai enseigné pendant 12 ans dans des écoles.

j'en ai rien à battre Joël, de ton curriculum vitae justificatif désespéré ( mito ou pas) >> je juge sur pièce. Et, franchement: c'est pas brillant.

Moi aussi je t'aime

Comment chiffrer presque tous les accords >
Bien sûr, nous allons parler en C Majeur car cette gamme étalon, comme je l'appelle
surement pour le coté pur sang , nan j' blague pas)
ne comporte ni # ni b dans sa structure.
Il suffira de transposer (décaler) pour n'importe quelle tonalité.



Ce bout de tableau servira de support visuel pour ce qui suit >
Chiffrage (Américain) > nom des notes > fonction des notes >
(vu le nombre d'accords je ferai ça en plusieurs fois)

(On a le droit de jouer ces accords en se privant de la 1 et de la 5
qui ne sont pas absolument indispensables à définir la couleur de
l'accord en général ou selon les circonstances mais c'est un autre sujet)

Deux sons (duo) >
C5 (power chord ou accord de puissance en y ajoutant l'octave) > C_G > 1_5

Trois son (triade) >>
C Majeur ou C > C_ E_ G > 1_3M_5
C Mineur ou Cm ou C- > C_Eb_G > 1_3m_5
C diminué ou Cdim ou C- ou C0 > C_Eb_Gb > 1_3m_5b
C augmenté ou Caug ou C+ > C_E_G# > 1_3M_5+
C quarte suspendue ou Csus4 > C_F G > 1_4_5
C neuvième suspendue ou Csus9 >C_D_G >1_9_5
C seconde suspendue ou Csus2 > C_D_G > 1_2_5


Quatre sons et plus; et/ou/ enrichis>
C Majeur septième ou CM7 ou C7M ou Cmaj7 ou C7maj ou C∆7 >C_E_G_B > 1_3_5_M7
C6 > C_E_G_A >1_3_5_6
C Septième ou C7 > C_E_G_Bb > 1_3M (qu'on notera 3 ok ?)_5_7b (ou 7m idem) > 1_3_5_7b
C mineur septième ou Cm7 ou C-7 > C_Eb_G_Bb > 1_3m_5_7b
C mineur sixième ou Cm6 ou C-6 >C_Eb_G_A > 1_3m_5_6
C mineur sixième neuvième ou Cm69 ou C-69 > C _E _G_ A_ D_> 1_3m_5_6_9
C Majeur sixième neuvième ou C69 > C_E_G_A_D > 1_3_5_6_9
C mineur septième neuvième ou Cm79 ou C-79 ou (C-9 ou Cm9 conventionnel, mais imprécis mais plus court à cause du non chiffrage de la 7b) > C_Eb_G_D >1_3m_5_7_9
C septième neuvième ou C79 (ou C9 conventionnel, imprécis mais plus court à cause du non chiffrage de la 7b) > C_E_G_Bb_D > 1_3_5_7_9
C diminué septième ou Cdim7 ou C07 > C_Eb_Gb_A >1_3m_5b_7bb(ou 6 par facilité)
C augmenté septième ou Caug7 ou C+7 > C_E_G#_Bb >1_3_5+_7b
C quarte suspendu septième ou C7sus4> C_F_G#_Bb > 1_4_5_7b
C majeur seconde ajoutée ou Cadd2 > C_D_E_G > 1_2_3_5
C majeur neuvième ajoutée ou add9 >C_E_G_D >1_3_5_9
C septième quinte bémol ou C7b5 > C_E_Gb_Bb > 1_3_5b_7b
C mineur septième quinte bémol ou C demi diminué ou C-7b5 ou Cm7b5 ou CØ > C_Eb_Gb_Bb >1_3m_5b_7b
C mineur neuvième onzième ou Cm911 ou C-911 > C_Eb_(F)_G_Bb_D_F > 1_3m_(4)_5_7b_9_11_
Très zoli piqure de rappel pour moi celui là)
Je vous en propose pour cet accord une position avec la quarte
(qu'on peut éviter) et la onzième pour le même prix
ce qui donne cet effet planant et suspendu à cet accord mineur >>>

En C on fera le barré en case 1...
on pourrait continuer à en décliner dix fois comme ça, si le cœur vous en dis ...
Si vous voyez des erreurs de saisie n'hésitez pas (sans me c... les b... merci d'avance )

Musicalement @+

( le dernier dièse à apparaitre sera toujours la 7èmeM)

ça c'est bien Joël.

C'est vrai qu'on peu faire plus simple quand même pour donner les bases. ça tiens en 3 - 4 tableaux pas plus.

AllezAlainRockOn a écrit:

( le dernier dièse à apparaitre sera toujours la 7èmeM)

ça c'est bien Joël.

Bonne précision.
Mais pour te mettre à la portée de ceux qui apprennent et il y en a ici
(comme le ferait tout potable prof) il faut expliquer, même si parfois ça tartine >
Ceux qui lisent pas c'est que ça ne les intéresse pas pour le moment ou qu'ils savent déjà tout ça.
Pas la peine de venir foutre la merde pour autant, en tous cas c'est ma conception d'un forum de passionnés. Quand on est pas d'accord, on met les formes minimales de respect, même si on pense que quelqu'un est approximatif dans les connaissances ou questionnements qu'il tente, plus ou moins bien, de partager.

So... pour compléter ta remarque ( à ma façon) >>>

Le dernier # affiché est donc comme le dit Joël la M7 ou
la sensible (en terme de gamme) de la tonalité recherchée.
Autrement dit, on prend Ce dernier # affiché sur la portée,
on le monte d'un demi ton et bingo, on est sur la tonalité
qui correspond à l'affichage des # sur la clé de Sol.

à+

C'est vrai qu'on peu faire plus simple quand même pour donner les bases. ça tiens en 3 - 4 tableaux pas plus.

.. on puise ce qu'on veut Benjazz et si on veut et quand on veut et auprès du "posteur" qu'on veut...

Tu sais, j'ai fait (et je fais) le prof à quelques personnes... pas seulement pour le jazz.
Et si tu savais le nombre de mec qui bloquent pas des séquelles d'échec scolaires,
de blocages , moteur ou mentaux.. j'en passe et des meilleures..
et pourtant c'est pas des cons (j'ai même deux ingénieurs depuis 3ans.. bref)
La pédagogie c'est mon métier Benjazz , en 40 ans on m'a toujours considéré comme un excellent professionnel, donc je ne pense pas expliquer si mal que ça.
Alors de deux choses l'une soit on dit, ici c'est un lieu pour une élite qui mate un tableau
et qui pige en quelques secondes et qui te balance, fais nous pas chier avec tes conneries
ou on considère qu'on a aussi des personnes qui découvrent quasiment tout et je pense que c'est aussi le cas ( un gros tas dans ce que j'appelle les muets)

Après on peut expliquer autrement (et plus clairement) sur moi, ça me dérange pas, c'est fait pour ça et je suis preneur si ça tient le pavé, ça peut même me rendre tout jouasse c'est dire...
On évite juste les allusions de merde. Sinon je suis aussi un caractériel et j'embraye direct.

Je ne fais pas là leçon en postant sans synthétiser à mort > c'est volontaire, c'est ma démarche.
Un autre fera autrement.

merci pour ce tableau clean
allez @+

Je trouve bizarre que la note change de place harmonique en fonction de sa hauteur, puisque pour les renversements c'est emmerdant qu'en penses tu?
Je prend par exemple ces accords:

C majeur seconde ajoutée ou Cadd2 > C_D_E_G > 1_2_3_5
C majeur neuvième ajoutée ou add9 >C_E_G_D >1_3_5_9

Si je suis ta logique et que je l'applique à un CM9 ça me donne (à 4 sons je virerais surement la tonique pour mettre la 9è mais ce serait le même principe) :

C_E_G_B_D => CM9
C_D_E_G_B => CM2 ou C7Madd2 (je sais pas comment tu chiffres ça)

Perso pour moi les 2 sont CM9, puisqu'un pianiste qui jouera CM9 fera en général C_D_E_G_B histoire de faire un beau voicing bien resserré.

Ma remarque s'applique bien évidemment à tous les accords que tu proposes où le nom change suivant les renversements, ainsi qu'à ton m47911, où je ne vois pas en quoi le fait de doubler une note sur une hauteur différente change la place harmonique de cette note. En fait je pensais que la place harmonique des enrichissements change en fonction de la présence ou non de la 7ème (par l'empilement de 3ces).

Enfin c'est ce que j'ai apprit mais je veux bien avoir ton avis sur la question, comprendre ta philosophie.

Mais il me semble qu'avec les multitudes de possibilités d'accords sur la guitare on s'oriente vers quelques difficultés de chiffrage si la fonction de la note change comme ça. Imagine un accord CM7 où la tonique serait en haut on l'appellerait octave et plus tonique (B_E_G_C) ?

Ou une sixte plus basse que la 7ème et la 9ème ne serait pas une 13ème? Par exemple en C au piano : C_G_E_A_Bb_D (C_G joués main gauche of course), pour moi c'est C913. Tu chiffrerais ça C679?

Je dis ça parce que je n'ai jamais vu d'accord add9 ou m4 7 9 11. A la limite on s'en fout, mais c'est la logique qui conduit à appeler ça comme ça que je ne comprend pas.

Hello,

AllezAlainRockOn a écrit:Je vous en propose pour cet accord une position avec la quarte
(qu'on peut éviter) et la onzième pour le même prix
ce qui donne cet effet planant et suspendu à cet accord mineur >>>

En C on fera le barré en case 1...

effectivement ça ne sonne pas en mettant la 4te à la basse, et si on l'enlève on peut faire un plus petit barré ce qui est plus facile à la main gauche, ex. sur Dm11 :

x53553

Pour le chiffrage, je mettrai Dm11 en incluant implicitement la 9ème, mais c'est vrai qu'on peut être plus précis par exemple avec Dm9(11) ou un truc dans le genre.

Sinon, je suis d'accord avec Joël pour le chiffrage de la 9ème, c'est ce qui est utilisé partout en tout cas.

Sympa les images, le lien que t'as mis est un peu indigeste pour moi par contre Alain
Pis bon Gurdjieff (via Ouspensky), j'y ai bien goûté et depuis je m'en passe aisément. Il est mal considéré par l'Observatoire sur les Sectes, mais bon eux-mêmes ne mentionnent pas les grandes religions qui après tout ne sont que des grosses sectes non ?

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et j'ajouterai : simplement. C'est rarement le cas de ces mouvements "d'évolution spirituelle" de mes deux.

peace

effectivement ça ne sonne pas en mettant la 4te à la basse, et si on l'enlève on peut faire un plus petit barré ce qui est plus facile à la main gauche, ex. sur Dm11 :
x53553

Oui suis dac, c'est moins bien avec la quarte basse

Petite erreur sur le graphique de l'accord j'ai noté 3 pour 3m, mais vous aviez corrigé.

Pour le chiffrage, je mettrai Dm11 en incluant implicitement la 9ème, mais c'est vrai qu'on peut être plus précis par exemple avec Dm9(11) ou un truc dans le genre.

Je sais qu'on peut chiffrer comme ça Guelda pas de souci, c'est plus court et c'est sous-tendu,
mais on chiffre aussi comme je le fais
J'opte pour ce chiffrage quand je poste parce que tout y est affiché, ya pas litige.

Sympa les images, le lien que t'as mis est un peu indigeste pour moi par contre Alain

Le coté Bouddah, indianos mystico and co me gonfle aussi, c'est le passage sur les couleurs en lien avec les sons et la partie octave qui m' intéressait. Le site m'est tombé sous la main avec la recherche: "Redoublement d'octave" Voilà, tu sais tout.
Ouais, les religions c'est des grosses sectes, toutes (100 % ok)
Ceci dit j'ai passé 6 mois de ma vie au Népal et au Tibet indien
mais c'est une autre histoire, une histoire de montagne
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

joel » Jeu Déc 02, 2010 6:18 pm
Je trouve bizarre que la note change de place harmonique en fonction de sa hauteur, puisque pour les renversements c'est emmerdant qu'en penses tu?
Je prend par exemple ces accords:

Joël, si tu rajoutes le B c'est plus un add

C_E_G_B_D => CM9

Rien à dire...J'aurais mis CM79 pour la compréhension
Mais si je vois Chiffré CM9 je sais que par convention, il est construit sur un M7

C_D_E_G_B => CM2 ou C7Madd2 (je sais pas comment tu chiffres ça)

Pas fréquent comme accord mais parfait
CMaj7add2

Perso pour moi les 2 sont CM9, puisqu'un pianiste qui jouera CM9 fera en général C_D_E_G_B histoire de faire un beau voicing bien resserré.

Ben non Joël... la couleur n'est pas la même.
On irait pas chercher l'octave supérieure sinon pour harmoniser.
Bien sûr ces notes portent le même nom mais ne vibrent pas à la même température.

Pour que tu me comprennes, essaye de faire sonner une 7M et ou 8 (octave) ensemble...
Plus gros frottement horrible tu meures, deux note voisines au demi ton... tu m'étonnes
Pourtant un 7M donc la toniques est 1 et la maj7 juste avant l'octave, plus de souci....
L'oreille moderne l'admet comme quelque chose d'intéressant avec cet écart atténué en plus
par la tierce et la quinte qui viennent compléter le chant...
IL en va de même pour toutes les autres notes accrochées à l'octave supérieure.
C'est une histoire de fréquence ça Joël et donc d' éloignement d'intervalles...
Tu me diras, alors pourquoi on est pas allés chercher encore une octave au dessus ?
Parce qu'à partir de la 13ème ça ne provoque plus rien de perceptible ni de significatif sur le plan acoustique.

Pour ton histoire de renversements et de place des notes selon leur hauteur de son,
ce que je viens de dire s'applique également et c'est pourquoi les renversements sont plus ou moins heureux et n'ont pas la même couleur selon ce qu'on veut en faire dans un contexte musical donné ou voulu (sinon ça serait trop facile et peu subtile non ?)

Mais il me semble qu'avec les multitudes de possibilités d'accords sur la guitare on s'oriente vers quelques difficultés de chiffrage si la fonction de la note change comme ça. Imagine un accord CM7 où la tonique serait en haut on l'appellerait octave et plus tonique (B_E_G_C) ?

Le chiffrage ne change pas, aucun souci, du moment que toutes les notes y sont...
Bien sûr, à toi de décider si tu raisonnes toujours en C.
Bien évidement selon ton contexte harmonique cette ensemble de 4 notes peut engendrer 4 appellations d'accord différentes selon ce que tu décideras de laquelle est la tonique.
Et d'autres appellations encore si tu décides qu'il s'agit d'une terminaison d'accord dont la tonique est inconnue et absente...
Ici, Je raisonne en tonique de C en mettant les notes dans l'ordre croissant des fréquences.
Si tu gardes cette logique donc, en changeant la place des notes le chiffrage ne bouge pas.

J'aime comparer les accords à un groupe de chanteurs à plusieurs voix.
Nous avons six chanteurs de assez grave à pas très aigu avec notre poêlon.
Le terme anglais est bien plus précis que le notre je trouve: Chords (Cœurs de chant)
au lieu de accords...

En espérant avoir répondu un peu à vos interpellations.
merci à vous, @+

AllezAlainRockOn a écrit:Joël, si tu rajoutes le B c'est plus un add

Pourtant là je rajoute le B et tu chiffres ça C7M add2 :

AllezAlainRockOn a écrit:

C_D_E_G_B => CM2 ou C7Madd2 (je sais pas comment tu chiffres ça)

Pas fréquent comme accord mais parfait
CMaj7add2

Bizarre non? Surtout que je te promet que j'ai vu tant de pianistes jouer ça pour un CM9. Jean Marc Herbreteau (mon prof à Jazz à Tours en initiation piano), Jérome Rateau (Diplomé jazz CNSM mention très bien, 1er prix de compo au concours de la défense), Pascal Lacore (Directeur classe de jazz conservatoire de Chateauroux, 1er prix de compo à La Défense lui aussi, et spécialiste de Bach), et bien d'autres. Et ils jouent ça pour un CM9, et ils sont loin d'etre des branquignoles puisqu'ils ont dirigé des big band avec leurs propres compos, bref en écriture et harmonie c'est des tueurs. Donc je pense que tu te trompes, mais chacun voit midi à sa porte.

AllezAlainRockOn a écrit:

Perso pour moi les 2 sont CM9, puisqu'un pianiste qui jouera CM9 fera en général C_D_E_G_B histoire de faire un beau voicing bien resserré.

Ben non Joël... la couleur n'est pas la même.

Désolé Alain mais si tu me joues ça je reconnais un CM9 direct, alors si c'est pas la bonne couleur c'est chelou que je la reconnaisse tout de suite. Je pense que le simple fait d'avoir une 7ème dans l'accord, la 2nde en haut ou en bas sonnera 9ème et sera annotée comme telle. Quel que soit le renversement la présence d'une 7ème fait sonner la 2nde en 9ème.

Bout de post interdit au débutants de moins de 18 ans sous peine de début de migraine mdr
Pour compléter vers ceux qui lisent >
4 notes >>> 4 appellations selon la tonique voulue (on la mettra en première place)
et les suivantes dans l'ordre croissant sur la gamme.

Exemple C_E_G_B
CM7 > C_E_G_B > 1_3_5_7M
E-5+ > E_G_B_C > 1_3m_5_5+ (logiquement on vire la quinte mais faut savoir ce qu'on veut )
(on comprendra ici la nécessité des renversements et les avantages d'un piano )
G64 (sans quinte) > G_B_C_E > 1_3_4_6
Là on chiffrera G64 et non pas G6sus4 parce ce que la 3 et la 4 doivent être présentes et frotter ensemble dans notre démarche.
B5+sus2sus4 (sans tierce) > B_C_E_G > 1_2_4_5+
Étrange n'est ce pas ?

Là aussi en changeant de logique tonale on est confronté en respectant la place des notes dans les fréquences à des frottements qui nous incitent gravement à renverser et changer les intervalles, du moins sur une guitare.

Autre expérimentation >>> 5 sons
Imaginons qu'à notre CM7, à notre ensemble de 4 sons,
on ajoute une sixte basse on aura en raisonnant en C ce chiffrage > CM7/A
Mais si on considère que A est notre tonique à laquelle on ajoute nos 4 sons C_E_G_B,
on aura en raisonnant donc en A:
Am79 > A_C_E_G_B >1_3m_5_7_9 Là on respire mieux non ?
Et on découvre une substitution plus que parfaite encore que le Am7(degré VI) pour le CM7
Puisque le Am79 est un CM7 avec une quinte doublée à la basse.
Si à ce Am79 on supprime par ailleurs la Tonique, on aura un renversement du CM7

Un puits sans fond passionnant l'harmonie.
@+

Désolé Alain mais si tu me joues ça je reconnais un CM9 direct, alors si c'est pas la bonne couleur c'est chelou que je la reconnaisse tout de suite. Je pense que le simple fait d'avoir une 7ème dans l'accord, la 2nde en haut ou en bas sonnera 9ème et sera annotée comme telle. Quel que soit le renversement la présence d'une 7ème fait sonner la 2nde en 9ème.

Bien sûr qu'on reconnait Joël et que tu entends, ce sont malgré tout les mêmes notes.
De plus si sur un piano tu fais sonner la seconde + la neuvième ça noie encore plus
le poisson si je puis dire... Bien sûr que la présence d'une Septième joue son rôle,
ça c'est vrai, toute note ajoutée nuance la couleur, absolument, ajoute un chanteur qui prend sa place dans le collectif, je l'ai dit précédemment.
Pourtant une seconde n'est pas une neuvième et la couleur,
la fréquence n'est pas la même comparée à un tonique donnée.
Sinon l'harmonie du jazz se penserait sur une octave et non pas deux.

Après que tu veuilles une 6 au lieu d'une 13 c'est ton choix musical contextuel.